Hintergrund von Straftaten: Der Migrationsforscher Ruud Koopmans wird häufig von rechter, der Kriminologe Christian Walburg von linker Seite zitiert. Ein Gespräch über Religion, Kultur und das Problem mit jungen Männern.
Herr Koopmans, Herr Walburg, in Mannheim, Frankfurt und Wolmirstedt haben Ausländer Menschen mit dem Messer attackiert. Schon die letzte Polizeiliche Kriminalstatistik hat gezeigt, dass die Kriminalität durch ausländische Tatverdächtige zugenommen hat. Ist Herkunft eine Ursache von Kriminalität?
Koopmans: Herkunft an und für sich nicht, aber sie korreliert mit bestimmten Dingen, die Ursachen von Kriminalität sein können. Etwa bestimmte patriarchale Vorstellungen, wenn wir auf die Sexualkriminalität schauen. Aber auch Armut, Alter und das Geschlecht spielen eine Rolle. Sehr viele Zuwanderer, die nach Deutschland kommen, sind junge Männer. Das ist ein großer Risikofaktor für Kriminalität, vor allem für Gewaltkriminalität.
Für Herrn Koopmans spielt die Herkunft also durchaus eine gewisse Rolle. Auch Bildung, die soziale Schicht, eigene Gewalterfahrung oder fehlende Perspektiven im Leben werden oft als Einflussfaktoren genannt. Was wirkt sich Ihrer Meinung nach am stärksten auf Kriminalität aus, Herr Walburg?
Walburg: Kriminalität ist immer ein Zusammenspiel aus der Person und ihren Erfahrungen sowie den aktuellen Lebensumständen. Bei den persönlichen Eigenschaften geht es vor allem um sogenannte Normorientierungen, beispielsweise die Einstellung zu Gewalt, und um Selbstkontrolle. Wir wissen, dass dafür fehlende Zuwendung oder Gewalt in der Familie, eine geringe soziale Einbindung und Armut entscheidend sind, aber auch Freundeskreise, in denen Gewalt als normal gilt.
Aber auch die Gesellschaft prägt, etwa wenn man in einem stärker patriarchalischen Umfeld aufwächst oder aus einem Land kommt, in dem der Staat kaum für Sicherheit sorgt und Selbstjustiz sowie Gewalt auf der Straße verbreitet sind. Die Stärke dieses Einflusses lässt sich aber nicht ganz präzise und pauschal angeben.
Dieser Text stammt aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.
Das ist unbefriedigend. So kann ja jeder behaupten, was er will.
Walburg: Und man pauschalisiert sehr schnell. Denn auch wenn manche migrantische Gruppen mehr Straftaten begehen als andere, werden jeweils nur von sehr wenigen gravierende Delikte verübt. Man darf das Thema aus Angst vor diesen Pauschalisierungen aber auch nicht vom Tisch wischen. In der ausländischen Bevölkerung gibt es etwa vier Prozent, die bei der Polizei wegen Straftaten erfasst werden, in der deutschen Bevölkerung sind es zwei Prozent. Und es gibt kleine Teilgruppen, zum Beispiel neu zugewanderte junge Männer aus nordafrikanischen Ländern, bei denen dieser Anteil zuletzt deutlich höher war. Wie hoch er hier ausfällt, kann niemand genau sagen, weil nicht ganz klar ist, wie viele Menschen sich im Land befinden.
Syrer und Nordafrikaner kann man schwer vergleichen
Wie schätzen sie den Einfluss von Kultur auf Kriminalität ein?
Walburg: Wenn Sie die Herkunftskultur meinen: Deren Bedeutung unterscheidet sich je nach Straftat. Bei sogenannten Ehrenmorden und auch bei häuslicher Gewalt tritt sie wohl klarer zutage, bei Diebstählen und jugendtypischen Gewaltdelikten dagegen weniger. Man sollte weder Probleme ausblenden noch bei der Ursachensuche ethnisieren.
Nur ein Beispiel: Syrische Geflüchtete fallen insgesamt weniger mit Straftaten auf als junge Nordafrikaner. Woher kommt der große Unterschied? Es liegt ja nicht daran, dass sich die Gesellschaften kulturell so stark unterscheiden. Es geht eben auch um Faktoren wie die Zusammensetzung: Im Fall Syriens kam eher ein Querschnitt der Gesellschaft zu uns, während aus nordafrikanischen Ländern zuletzt häufig junge Männer ohne familiäre Einbindung und aus prekären Verhältnissen kamen, die zudem kaum Aussichten auf einen regulären Aufenthalt haben.
In Kriminalstatistiken werden also ganz unterschiedliche Gruppen miteinander verglichen: eine Gruppe junger nordafrikanischer Migranten mit der deutschen Querschnittsgesellschaft. Ist dann nicht klar, dass Nordafrikaner krimineller sind, Herr Koopmans? Das wäre bei jungen, armen Deutschen vom Land wohl ähnlich.
Koopmans: Mit solchen Merkmalen kann man tatsächlich einen Teil der Unterschiede erklären. Aber selbst wenn wir verstanden haben, warum das so ist, bleibt doch das Ursprungsproblem bestehen, dass vier von zehn der angezeigten Vergewaltigungen durch Ausländer begangen werden. Diese Gruppen sind ja mit diesen Merkmalen – viele ungebildete, alleinstehende junge Männer – hier. Es läuft also etwas schief in der Zuwanderungs- und Integrationspolitik, und das müssen wir lösen.
Herr Walburg, Sie haben eben gesagt, man müsse sich vor Pauschalisierungen hüten. Aber auch Sie sagen, dass das Mannsein für die Kriminalität entscheidend sei. Dabei sind auch Männer sehr unterschiedlich, kommen aus unterschiedlichen Schichten und haben unterschiedliche Biographien. Wieso kann man einfach über Männer urteilen, aber nicht über Marokkaner?
Walburg: Bei Männern ist uns viel klarer, dass es nur wenige betrifft. Das ist bei Fremdgruppen anders, und da gibt es seit jeher auch abwertende Verallgemeinerungen über vermeintliche Kriminalitätsneigungen ganzer Gruppen.
Koopmans: Der Geschlechtsunterschied ist auch nicht so moralisch aufgeladen. Niemand würde Sie als Extremisten bezeichnen, weil Sie gesagt haben, dass Männer öfter kriminell sind als Frauen. Oder dass Sie die Interessen der deutschen Bevölkerung vernachlässigen, weil Sie nicht klar sagen wollen, dass Männlichkeit ein Teil des Problems sei. Außerdem ist Zuwanderung theoretisch steuerbar. Wenn wir dagegen feststellen, Männer sind überrepräsentiert, können wir nicht sagen, wir wollen weniger Männer in Deutschland.
Ist der Islam ein Problem bei der Integration?
Herr Koopmans, Herr Walburg sagte anfangs, man könne nicht präzise sagen, welchen Einfluss Kultur auf Kriminalität hat. Sie vertreten jedoch seit Jahren die Ansicht, dass der Islam aggressiv und ein starkes Problem bei der Integration sei.
Koopmans: Sie legen mir Sachen in den Mund. Ich habe nie gesagt, dass "der Islam aggressiv" oder per se das Problem ist. Sondern, dass Migranten mit muslimischem Hintergrund größere Integrationsprobleme haben, etwa im Arbeitsmarkt. Das betrifft vor allem den konservativen Islam. Wenn Frauen und Männer getrennt bleiben müssen, hemmt das beispielsweise den beruflichen Erfolg, wo soziale Kontakte außerhalb der eigenen Gruppe wichtig sind. Religion korreliert also mit Integration. So ist das auch bei Kriminalität. Aber noch mal: Es ist nicht der Islam. Der liberale, moderne Islam ist völlig unproblematisch.
Trotzdem wird in der Debatte oft nicht zwischen konservativem und liberalem Islam unterschieden. Da heißt es schnell: Der Islam oder die Muslime sind generell ein Problem.
Koopmans: Meine Erfahrung ist eine andere: Wenn man überhaupt darauf hinzuweisen versucht, dass Religion in bestimmten Formen problematisch für die Integration ist, bekommt man einen massiven Gegenwind. Oder man wird bewusst missverstanden, wie Sie es mit Ihrer Frage oben auch getan haben. Auch wenn man differenziert, heißt es, man spiele den Rechten in die Karten.
Walburg: In den 1980er-, 1990er-Jahren hatten wir allerdings auch ein etwas höheres Maß an Gewalt bei männlichen Jugendlichen aus Gastarbeiterfamilien. Und das war nicht auf Türkeistämmige beschränkt, es betraf in ähnlicher Weise zum Beispiel auch junge Italiener. Und zwischenzeitlich saßen etwa zehn Prozent Spätaussiedler in den Jugendgefängnissen, obwohl ihr Bevölkerungsanteil nur vier bis fünf Prozent betrug. Wir haben damals, Anfang der 2000er-Jahre, bei Befragungen in Schulen eine höhere Zustimmung zu Gewalt auch bei Aussiedlerjugendlichen gefunden.
Das ließ sich natürlich nicht mit dem Islam erklären, sondern mit allgemeineren Schwierigkeiten des Fußfassens in der zweiten Generation. Man kann sogar beobachten, dass eine religiöse Einbindung Halt, soziale Bindungen und Kontrollen vermitteln kann. Je stärker Jugendliche sich als religiös bekennen, desto seltener begehen sie zum Beispiel Diebstähle. Das betrifft Christen wie Muslime. Bei Gewalt gibt es diesen Zusammenhang allerdings nicht so ohne Weiteres.
Was weiß man denn über den Zusammenhang von Gewalt und Religion?
Walburg: Eine sehr stark ausgeprägte Religiosität und fundamentalistische Auffassungen gehen eher mit einer größeren Gewaltakzeptanz einher. Diejenigen, die sich auf der Straße prügeln und klauen, sind aber nicht unbedingt diejenigen, die ihre Religion stark praktizieren. Junge Straftäter kennzeichnet vor allem, dass sie eher hedonistische Vorstellungen haben: Ich will jetzt kurzfristig meine Bedürfnisse befriedigen, man konsumiert auch früh Alkohol und Drogen.
Ein Aspekt, den Herr Koopmans eben genannt hat, ist mir noch wichtig: Wenn wir darüber sprechen, dass Ausländer einen Anteil von 40 Prozent an schweren Sexualdelikten haben, muss man sich darüber im Klaren sein, dass das nur die offiziell erfassten Zahlen sind. Gerade im Bereich der Sexualdelikte werden viele Fälle nicht angezeigt, vor allem im privaten Raum. 80 Prozent der Taten geschehen im sozialen Nahbereich. Es stimmt, dass bestimmte migrantische Gruppen, entwurzelte junge Männer mit problematischen Geschlechtervorstellungen, stärker an schwersten Sexualdelikten im öffentlichen Raum beteiligt sind, das lässt sich auch nicht mit häufigeren Anzeigen erklären. Bei Grapschereien auf einem Dorffest wird aber möglicherweise der junge Flüchtling etwas häufiger angezeigt als der Nachbarssohn, der aus dem Sportverein bekannt ist.
Ausländer werden also öfter angezeigt. Aber werden sie auch öfter angezeigt, obwohl sie unschuldig sind? Dieser Vorwurf wird häufig bezüglich der Daten der Polizeilichen Kriminalstatistik erhoben. Dann heißt es: Das sind ja nur Tatverdächtige, keine Verurteilten!
Walburg: Die Polizeiliche Kriminalstatistik ist bei den Anzeigen und polizeilichen Kontrollen in gewissem Maße verzerrungsanfällig. Der Ausländeranteil bei den Verurteilten ist dann aber ähnlich.
Gastarbeiter waren aus einem bestimmten Grund nicht so häufig straffällig
Mit den Gastarbeitern kamen schon einmal viele Migranten nach Deutschland, die integriert werden mussten. Welche Lehren kann man daraus ziehen?
Walburg: Bei den Gastarbeitern der 1950er- und 1960er-Jahre gab es einen entscheidenden Unterschied zu den heutigen Geflüchteten: Sie hatten gleich Arbeit. In der ersten Generation dieser Arbeitsmigranten gab es nach allem, was wir im Rückblick wissen, keine gravierenden Kriminalitätsprobleme. Etwas anders war es dann bei der zweiten Generation.
Wie erklären Sie sich das?
Walburg: Die Kinder der Gastarbeiter mussten es schaffen, sich hier einzufinden. Sie hatten Bildungsnachteile, ihre Eltern konnten sie weniger gut fördern, sie erlebten auch Ausgrenzung, und manche wurden straffällig. Die dritte und vierte Generation der Gastarbeiter und Aussiedler hingegen, die ab den späten 1990er-Jahren geboren sind, ist besser integriert, es gibt weniger Schulabbrecher, und sie sind kriminologisch wieder weniger auffällig.
Koopmans: Dass es über die Generationen allmählich besser geht und dass die Kriminalitätsbelastung insgesamt nicht zugenommen hat, soll aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Anteil von Menschen mit ausländischer Staatsangehörigkeit unter den Tatverdächtigen und Verurteilten kontinuierlich zugenommen hat. Das heißt, es gibt eindeutig einen Zusammenhang zwischen Zuwanderung und Kriminalität.
Walburg: Man muss aber schon auch die Gesamtentwicklung betrachten. Und sowohl Behörden als auch Wissenschaftler müssen, bei allem Benennen von Problemen, dem falschen Eindruck entgegentreten, dass wir in extrem kriminalitätsbelasteten Zeiten leben und das Land insgesamt immer unsicherer wird. Das stimmt einfach nicht.
Trotzdem ist der Eindruck, der von Rechtspopulisten noch geschürt wird, bei manchen ein anderer.
Walburg: Das macht ihn aber nicht richtiger. Die Wahrscheinlichkeit, dass man auf der Straße ausgeraubt wird, war in den 1990er-Jahren deutlich höher als heute. Die Tötungsrate ist historisch niedrig.
Koopmans: Und trotzdem bleibt es dabei, dass der Ausländeranteil bei manchen Delikten sehr hoch ist, insgesamt liegt er bei 35 Prozent, bei der schwersten Gewaltkriminalität sogar bei 40 Prozent. Wenn ein negatives Phänomen wie Gewaltkriminalität so stark mit Zuwanderung zusammenhängt, führt das zwangsläufig zu Akzeptanzproblemen.
Walburg: Das stimmt. Aber man muss schon genau hinschauen. Die Zahl der ausländischen Tatverdächtigen hat zwar absolut gesehen zugenommen, pro Kopf aber nicht. Die ausländische Bevölkerung hat sich in den letzten zwanzig Jahren verdoppelt.
Kontingentlösung könnte bei Einwanderung helfen
Herr Koopmans, Sie plädieren für Asylverfahren in Drittstaaten und zugleich für großzügige Kontingente. Sie sagen, das könne das Sterben auf dem Mittelmeer beenden – aber würde es auch an der Kriminalitätsrate etwas ändern?
Koopmans: Es würde sehr viel ändern. Wir haben jetzt das große Problem, dass unter den Migranten junge Männer überrepräsentiert sind, die in Deutschland keinerlei sozialer Kontrolle durch ihre Familie oder ihre Gemeinschaft ausgesetzt sind. Bei einer Kontingentlösung würde man ganze Familien aufnehmen – nicht mehr 70 Prozent junge Männer, sondern nur noch 50 Prozent und auch ältere und solche mit Kindern. Es gäbe auch nicht mehr das Problem, dass viele Asylbewerber monatelang in überfüllten Asylzentren eingepfercht sind, weil die Zuwanderung geplant wäre und die Kommunen genau wüssten, wie viele Migranten sie im kommenden Jahr aufnehmen werden.
So läuft es in Australien auch: Die Migranten bekommen sofort eine Wohnung und eine Arbeitserlaubnis. Sie leben nicht, wie hier, monate- oder jahrelang untätig in Ungewissheit, ob sie bleiben und irgendwann arbeiten dürfen. Vor allem würden abgelehnte Asylbewerber weniger Probleme machen, weil sie ihre Asylverfahren nicht mehr in Deutschland, sondern in Marokko, Tunesien oder Ruanda durchlaufen müssten. Der Vorschlag würde ganz viele Probleme lösen. Nur das der kulturellen Distanz nicht.
Wie meinen Sie das?
Koopmans: Wenn wir dann Syrer oder Afghanen aufnehmen, werden es oft immer noch Menschen sein, die ganz andere Vorstellungen von Sexualität und vom Geschlechterverhältnis haben als wir. Und es wird einen hohen Anteil unter ihnen geben, die antisemitische Einstellungen mitbringen. Selbst unter säkularen linken Türken ist Judenhass weit verbreitet. Aber es wären Menschen, die in Familienverbünden aufgenommen würden und arbeiten könnten. Das würde vieles besser machen.
Was wäre in einer akuten Krise wie dem Syrienkrieg? Könnte man da wirklich sagen, 100.000 dürfen nach Deutschland kommen, aber der 100.001. nicht mehr?
Koopmans: Man hätte schon viel früher auf Kontingentaufnahmen setzen müssen. Nach dem Beginn des Syrienkriegs 2011 und der großen Fluchtbewegung hat Europa vier Jahre lang überhaupt nichts getan, bis die Flüchtlinge an der europäischen Außengrenze standen. So funktioniert eben unser Asylsystem. Und dann: Panik, Panik, Panik, bis man 2016 überhastet den Erdoğan-Deal geschlossen hat und keiner mehr ins Land kam.
Was hätte man anders machen sollen?
Koopmans: Es wäre viel besser gewesen, wenn Europa 2011 versprochen hätte, dass es jedes Jahr 500.000 Menschen aufnehmen wird. Das wäre dieselbe Zahl gewesen wie jetzt, aber die Migranten wären kontrolliert gekommen, und auch nach 2016 noch. So haben wir nicht nur die Flüchtlinge, sondern vor allem unsere Kommunen, unsere Politik und unsere Bevölkerung über Gebühr belastet.
Walburg: Die Frage ist, ob das in Europa umsetzbar ist, vor allem wer die Drittstaaten sein sollen, die auch die humanitären Mindeststandards gewährleisten, und in welchem Umfang dies irreguläre Migration tatsächlich reduzieren würde.
Koopmans: Ich bin davon überzeugt, dass man es versuchen sollte, weil das System, das wir jetzt haben, nicht funktioniert. Wenn man Abkommen mit Drittstaaten über Asylverfahren oder Rücknahmeabkommen schließt, sollte man den Staaten im Gegenzug Kontingente für Arbeitsmigration bieten. Auch da müsste man sehr auf die Zusammensetzung achten. Wenn wir zum Beispiel palästinensische Flüchtlinge aufnehmen, müsste im Kontingent nicht nur auf medizinische Bedürftigkeit geachtet werden, sondern auch auf Qualifikationen, die auf unserem Arbeitsmarkt gebraucht werden. So könnte sich unter den Migranten eine sich selbst erhaltende und weniger prekäre Gemeinschaft bilden als bisher. Und es gehört natürlich eine Sicherheitsprüfung vor der Einreise dazu, wie es auch Länder wie Kanada oder Australien machen.
Walburg: Da bin ich ganz bei Ihnen, Herr Koopmans: Je schneller die Menschen in Arbeit kommen und je besser sie sozial eingebunden sind, umso geringer sind die Kriminalitätsrisiken. Und bei den Jüngeren, die nicht in eine kriminelle Karriere abdriften sollen, sind gute Kitas und Schulen sowie eine gut ausgestattete Jugendhilfe die entscheidenden Instrumente, um eine Bindung an die Gesellschaft und deren Normen sowie Perspektiven zu vermitteln. All das gilt im Übrigen nicht nur für junge Migranten, sondern für alle jungen Menschen. © Frankfurter Allgemeine Zeitung
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