Ein großer Teil des Vermögens in Deutschland ist neuesten Studien zufolge in den Händen von wenigen Superreichen. Das klingt alles andere als gerecht. Wir haben mit Sahra Wagenknecht, Fraktionsvorsitzende der Linken, über das Thema soziale Gerechtigkeit und die Koalitionsverhandlungen gesprochen.

Frau Wagenknecht, demnächst erscheint Ihr Buch "Reichtum ohne Gier" als Neuauflage. Soziale Gerechtigkeit ist ihr Thema und der Begriff hat sich mittlerweile etabliert. Was bedeutet soziale Gerechtigkeit für Sie?

Sahra Wagenknecht: Soziale Gerechtigkeit bedeutet, dass jeder die gleichen Chancen hat, sich Wohlstand und ein gutes Leben zu erarbeiten. Auch, dass Kinder nicht aufgrund ihrer Herkunft benachteiligt sind. Das Ergebnis des wirtschaftlichen Wachstums sollte danach verteilt werden, was jeder einzelne dazu beiträgt.

Zudem müssen Menschen, die aus Krankheits- oder anderen Gründen nicht so leistungsfähig sind, abgesichert sein. Soziale Gerechtigkeit bedeutet hingegen nicht, dass der eine ein Milliardenvermögen bunkert und andere haben zwei, drei Jobs und kommen trotzdem nicht auf einen grünen Zweig.

Sie haben einmal gesagt, soziale Gerechtigkeit sei keine Leerformel. Was meinen Sie damit?

Soziale Gerechtigkeit schließt aus, dass man von der Arbeit anderer reich werden kann. Und wer heutzutage ein großes Vermögen erbt, der muss ja eigentlich nicht mehr arbeiten, weil er von den Erträgen dieses Vermögens leben kann.

Und je konzentrierter diese großen Vermögen sind, desto mehr Macht ist mit ihnen verbunden. Sie finanzieren Think Tanks und Parteien über Spenden. Sie kaufen sich damit auch Politik. Das bedeutet, dass sich die Interessen einer Minderheit politisch immer mehr durchsetzen gegen soziale Gerechtigkeit.

Wie bewerten Sie den politischen Einfluss des leistungslosen Kapitals?

Der ist offensichtlich sehr groß. An der Vermögens- und Erbschaftssteuer lässt sich dies belegen. Es ist doch bezeichnend, dass eine Mehrheit in der Bevölkerung eine Vermögenssteuer für sehr Reiche befürwortet. Außerhalb der Linken hat jedoch keine einzige Partei den Mut, eine entsprechende Steuer zu fordern.

Ähnlich ist es bei der Erbschaftssteuer. Jeder vernünftige Mensch würde einsehen, dass es ungerecht ist, wenn jemand hunderte Millionen erbt, während Kindern aus armen Familien noch nicht mal ein ordentlich finanziertes Bildungssystem zur Verfügung steht.

Momentan gibt allerdings jenseits der Linken keine Partei, die es befürwortet, die Erbschaftssteuer so zu gestalten, dass Vermögen im mehrstelligen Millionen- oder Milliardenbereich ernsthaft belastet werden. Im Gegenteil: Diese Steuer ist immer mehr ausgehöhlt worden. Bei anderen Steuern hingegen ist man da weniger zimperlich: Das Arbeitseinkommen wird gerade bei der Mittelschicht sehr stark besteuert. Außerdem wurde in den letzten Jahren die Mehrwertsteuer immer wieder erhöht.

Hat die Politik diesbezüglich ein Glaubwürdigkeitsproblem? Gerade, wenn man die aktuellen Verhandlungen verfolgt …

Ich finde es wirklich traurig, dass in den Verhandlungen noch nicht mal von SPD-Seite die Frage aufgeworfen wurde, wie eine geringere Vermögensungleichheit zu erreichen ist. Die Vermögenssteuer ist von der SPD aufgegeben worden, eine höhere Erbschaftssteuer ist gar kein Thema.

Die Ungleichheit der Vermögen ist demnach das Kernproblem?

Die Ungleichheit der Einkommen ist schon sehr groß. Aber die Ungleichheit der Vermögen ist viel, viel größer – und vor allem ist sie viel gefährlicher. Weil sie eben mit der Verfestigung von Dynastien, also einer Art neofeudaler Verhältnisse verbunden ist. Das heißt, die Herkunft bestimmt immer mehr über die eigenen Lebenschancen. Die einen sind über das Erbe abgesichert, während die armen Kinder von vornherein zu spüren bekommen, dass sie nicht wertgeschätzt, dass sie allein gelassen werden.

Die Formel lautet also: Nehmt‘s den Reichen? Ist es nicht zu einfach, da nur zwischen Reich und Arm zu unterscheiden? Müsste die Formel um Variablen ergänzt werden?

Na, es geht nicht nur um Arm und Reich. Wir hatten mal eine Mittelschicht, die sehr gute Chancen hatte, eigenes Vermögen aufzubauen, zu Wohlstand zu kommen. Die war ja sehr breit. Geschichtlich gesehen hatten wir keine kontinuierlich steigende Ungleichheit.

Nach dem Zweiten Weltkrieg ist die Ungleichheit in allen Industriestaaten, ganz besonders in Deutschland, gesunken. Durch einen starken Sozialstaat, durch gute Arbeitsgesetze, die Chancen auf einen stabilen Wohlstand gaben.

Durch die Politik der letzten Jahre ist das aber immer mehr zerstört worden. Heute schrumpfen die Vermögen der unteren Bevölkerungsschichten. Die sind ja kaum noch existent. Auch in der Mittelschicht ist das so.

Durch die Nullzinspolitik werden die Menschen, die nur kleine Sparguthaben haben, im Grunde enteignet. Währenddessen boomen die großen Kapitalanlagen auf den Finanzmärkten. Es ist also eine Frage der politischen Weichenstellung, und die hat nicht nur mit einer Vermögens- und Erbschaftsteuer zu tun. Das betrifft vor allem auch die Regeln am Arbeitsmarkt.

Leistung lohnt sich also in bestimmten Bereichen nicht, erben allerdings schon?

Wir haben seit Jahren Gewinneinkommen, die sehr stark steigen. Auf der anderen Seite haben wir immer mehr Arbeitsverhältnisse im Niedriglohnsektor. In der Leiharbeit verdienen die Menschen sehr wenig. Die Vermögenskonzentration wird dadurch befördert. Es sind ja meistens die Reichen, die Betriebsvermögen, Immobilienvermögen oder Aktien haben und von Dividenden profitieren. Auch im Immobiliensektor hat sich der Staat immer mehr zurückgezogen. Wohnraum ist zum Spekulationsobjekt geworden.

Soziale Gerechtigkeit ist ein wichtiges Thema. Wieso profitieren die Linke und die SPD nicht?

Ich glaube nicht, dass das Thema nicht zieht. Wir haben bei der Bundestagswahl das zweitbeste Ergebnis unserer Geschichte erzielt. Natürlich würde ich mir wünschen, dass es mehr Menschen gäbe, die in der Konsequenz Die Linke wählten.

Bei der SPD ist das anders. Sie besetzt das Thema nicht glaubwürdig. Wer jahrelang eine Politik betreibt, die soziale Ungleichheit vergrößert, kann schlecht im Wahlkampf glaubwürdig sagen, dass er für soziale Gerechtigkeit steht. Als Martin Schulz kurz nach seiner Wahl zum Parteivorsitzenden und Kanzlerkandidaten ganz zaghaft einen Kurs für soziale Gerechtigkeit angedeutet hatte, bekam die SPD plötzlich zehn Prozent mehr in den Umfragen. Als klar wurde, dass das nicht ernst gemeint war, verlor sie diese Prozente wieder.

Gesellschaftlich gibt es also durchaus den Wunsch nach einer gerechteren, sozial ausgeglichenen Gesellschaft und nach sozialem Zusammenhalt. Das zeigen auch Umfragen deutlich. Aber solange das ausschließlich von der Partei Die Linke vertreten wird, haben die Menschen nicht die Hoffnung, dass das irgendwann mal Regierungspolitik werden kann.

Trotz dieses Wunsches lassen sich viele von der Flüchtlingsthematik ablenken und folgen populistischen Stimmen – obwohl diese beim Thema soziale Gerechtigkeit wenig anzubieten haben. Wie erklärt sich das?

Für viele, die die AfD gewählt haben, war es eine Wut-Wahl. Die Menschen haben ein Bedürfnis mitzuteilen, dass sie mit dem Trend der politischen Entwicklung nicht einverstanden sind. Das macht sich für viele auch an der Flüchtlingsfrage fest, die ja ebenfalls eine ökonomische Implikation hat. Das wird leider auch von linken Parteien zu wenig thematisiert, oder es wird geleugnet.

Natürlich haben politisch verfolgte Menschen ein Recht auf Asyl. Aber Arbeitsmigration kann zu einem Druck auf die Löhne im Niedriglohnsektor führen. Gerade die Betroffenen, die durch die Politik der letzten Jahre ganz viel verloren haben, empfinden das dann als direkte Bedrohung.

Ein Problem ist auch: Der Reichtum der Reichen ist für viele gar nicht fassbar. Den erleben und sehen sie nicht. Der ist nicht vor ihrer Haustür. Wenn sie jedoch schon ewig auf eine Sozialwohnung warten und dann erfahren, dass statt ihrer eine Flüchtlingsfamilie die Wohnung bekommt – das erleben diese Menschen, das ist ihre Lebenswelt. Leider instrumentalisieren politische Kräfte wie die AfD diesen Ärger. Das ist besonders hinterhältig, weil die AfD die sozialen Forderungen der Menschen überhaupt nicht in ihrem Programm hat.

Auch armen Menschen sieht man die Armut nicht unbedingt an …

Ja, das stimmt zum Teil. Gerade Menschen, die einen Abstieg erlebt haben, sieht man das nicht an. Diese Menschen gehörten einmal zur Mittelschicht und tun oft alles, um von außen immer noch so wahrgenommen zu werden. Aber es gibt Bereiche in Deutschland, wo in erschreckender Weise Armut sichtbar ist – in bestimmten Wohngebieten etwa.

Man sieht es auch in den Gesichtern vor allem derer, die schon lange Hartz IV beziehen. Sie spiegeln eine Existenz, die für sie demütigend und zutiefst unbefriedigend ist. Es ist belegt, dass eine solche Biografie zu einem Anstieg an psychischen Erkrankungen führt. Und nicht zu vergessen: Arme haben in Deutschland eine um elf Jahre geringere Lebenserwartung als Reiche. Armut macht krank.

Der Bund gibt große Summen für Sozialausgaben aus. 2016 waren es laut Sozialbericht etwa 918 Milliarden Euro. Ein Anstieg um 3,7 Prozent zum Vorjahr. Ist das ein Widerspruch?

Man muss auch sehen, dass zum Beispiel für Renten in Deutschland viel weniger ausgegeben wird als etwa in Österreich, selbst weniger als im Durchschnitt der EU. Immer mehr alte Menschen sind arm.

Zu den sozialen Ausgaben zählen natürlich auch Ausgaben, die eigentlich eher der Indikator für soziale Verschlechterung sind. So werden etwa zehn Milliarden Euro im Jahr allein dafür ausgegeben, Niedriglöhne zu subventionieren. Das sind die sogenannten Hartz-IV-Aufstockerleistungen.

Würde man den Mindestlohn auf zwölf Euro erhöhen, würde wahrscheinlich ein Großteil dieser Gelder wegfallen. Das heißt, die Sozialausgaben würden sinken. Dass der Arbeitsmarkt so ist, wie er ist, verursacht also höhere Sozialausgaben. Das ist nicht sozial, das ist unsozial.

Für das Sondierungspapier haben sie Union und SPD scharf kritisiert. Auf den ersten Blick klingen allerdings einige Maßnahmen so unsozial zunächst nicht – Stichwort Entlastung der Eltern bei Kita-Gebühren bis hin zur Gebührenfreiheit. Wie bewerten Sie die angedachten Maßnahmen?

Zum Teil sind es Versprechen, die nicht unterlegt sind. Es gibt kleine Korrekturen, die zwar Verbesserungen darstellen, aber es ändert an der grundsätzlichen Richtung von der wachsenden Ungleichheit nichts.

Gebührenfreie Kitas finde ich gut, aber es müssen auch qualitativ gute Kitas sein. Nicht, dass es am Ende Billig-Verwahranstalten für Kinder gibt. Doch das kostet richtig Geld. Deutschland könnte das finanzieren, aber dieses Geld ist nirgendwo im Haushalt eingestellt. Und es lässt sich auch nicht einfach mal aus den Überschüssen finanzieren.

Dass die Parität bei den Krankenkassenbeiträgen wiederhergestellt wird, die eine frühere Große Koalition aufgehoben hat, ist löblich. Aber paritätisch ist die Krankenversicherung deswegen noch lange nicht. Es bleibt bei den Zuzahlungen, die die Kassenpatienten selbst leisten müssen. Es bleibt natürlich auch bei einer Zwei-Klassen-Medizin.

Die Grundrente soll bei 890 Euro liegen. Das ist eine Demütigung für Menschen, die 35 Jahre oder länger gearbeitet haben. Das würde immer noch bedeuten, dass Deutschland eines der schlechtesten Rentensysteme in Europa hat. Nahezu überall ist das Rentenniveau gerade für Menschen, die wenig verdient haben, deutlich höher als in Deutschland.

Würde eine neue GroKo demnach soziale Ungerechtigkeit weiter zementieren?

Die Große Koalition, so wie sie jetzt angedacht ist, würde im Wesentlichen die gleiche Politik machen wie die Große Koalition in der letzten Wahlperiode. Im Kern würde sich da nicht viel ändern. Von wegen Erneuerung und neuer Aufbruch – sie macht nahtlos die gleiche Politik mit wenigen Korrekturen.

Es sind keine Maßnahmen vorgesehen, die den Trend sozialer Ungerechtigkeit stoppen oder umkehren würden.

Wo haben SPD und Linke Gemeinsamkeiten? Und wäre irgendwann ein Bündnis im Bund möglich?

Ich glaube, dass sich viele SPD-Wähler eine Politik wünschen, wie sie früher in der SPD etwa unter Willy Brandt war. Eine soziale Reformpolitik. Dann hätten wir viele Gemeinsamkeiten. Eine SPD, die wieder zu ihren Ursprüngen zurückkehrt, mit der könnte man gut zusammenarbeiten. Doch mit der heutigen SPD ist das offensichtlich kaum möglich.

Andrea Nahles hat die Sondierungsergebnisse ausdrücklich damit gerechtfertigt, dass die SPD ja eigentlich gar nicht mehr erreichen wollte. Das seien 80 Prozent des SPD-Wahlprogramms. Wenn das tatsächlich so ist, dann gibt es also 80 Prozent Gemeinsamkeiten mit der CDU. Dann ist ein Bündnis mit den Linken äußerst schwierig.

Halten Sie also das S im Namen der Partei für Etikettenschwindel?

Seit Gerhard Schröder hat die SPD daran mitgewirkt, die soziale Ungerechtigkeit gravierend zu vergrößern. Die Agenda 2010 war der Durchbruch eines entfesselten Kapitalismus, den Deutschland vorher so nicht hatte. Die Wähler hatten das nicht erwartet, und das zeigt sich im Wahlergebnis sehr deutlich. Der SPD laufen die Wähler weg.

Wo muss man ansetzen, um den großen Wurf für Deutschland zu machen?

Wo man auf jeden Fall zuerst ansetzen muss, ist eben der Arbeitsmarkt. Denn wenn die Leute immer weniger verdienen, weil der Niedriglohnsektor wächst, wenn die Zahl prekärer Beschäftigungsverhältnisse wächst, dann ist auch die gesamte Sozialversicherung auf tönernen Füßen. Denn die hängt an den Löhnen.

Auch die Renten hängen daran …

Genau. Dadurch, dass die Löhne vom Wirtschaftswachstum abgekoppelt wurden, steigen sie nicht mehr stark. Dadurch können auch die Renten nicht mehr steigen. Aber auch die Arbeitslosenversicherung ist davon betroffen. Immer wieder wurden zudem die Beiträge gesenkt.

Wir müssten den Arbeitsmarkt also so regulieren, dass die Löhne wieder steigen. Im Kern müssen die Agenda-2010-Reformen zurückgenommen werden.

Was fordern Sie genau?

Wir brauchen ein Verbot für Befristungen, für die es keine zwingenden Gründe gibt. Man muss Leiharbeit regulieren – etwa nach französischem Vorbild. Ein Leiharbeiter könnte dann mehr verdienen als ein regulär Beschäftigter – durch eine Flexibilitätszulage. Tarifverträge sollten zudem viel stärker allgemeinverbindlich gestaltet werden. Das alles ist elementar.

Allein werden diese Maßnahmen die Probleme aber nicht lösen. Denn wenn zum Beispiel die Rentenkürzungen nicht zurückgenommen werden, werden auch steigende Löhne nicht unbedingt das Problem der Altersarmut lösen. Sie wären aber eine Voraussetzung dafür.

Wo sehen Sie Deutschland im europäischen Vergleich?

Die Ungleichheit hierzulande ist eine der größten. Wir haben in Deutschland eine massive Konzentration von Vermögen – noch stärker als in den anderen Ländern. Das heißt, die Mittelschicht hat weniger Vermögen, die Reichsten haben mehr.

Und wir haben bei den Einkommen beispielsweise im Niedriglohnsektor tatsächlich eine größere Armut und damit eine größere Ungleichheit als andere europäische Länder. Hier ist Deutschland leider auf einem negativen Spitzenposten.

Welche Länder machen es besser und warum?

Es gibt in vielen Ländern Regelungen in bestimmten Bereichen, die besser sind als bei uns. Nehmen Sie zum Beispiel Österreich. Das Nachbarland hat eine sehr gute Rentenversicherung. Alle zahlen ein und ein Durchschnittsrentner bekommt etwa 800 Euro mehr.

Oder Dänemark: Das Land hat eine deutlich sozialere Organisation des gesamten wirtschaftlichen Lebens – und eine deutlich niedrigere Ungleichheit. Das gilt auch für andere skandinavische Länder. Sie geben auch wesentlich mehr für Bildung aus. Daran kann sich Deutschland orientieren. Das ist besser, als sich an einem angelsächsischen Kapitalismus zu orientieren.

Glauben Sie wirklich, dass alle Gerechtigkeitsfragen zu lösen wären?

Man kann sicher nicht die globalen Fragen sozialer Gerechtigkeit lösen, aber Deutschland könnte erheblich mehr dafür tun, dass es auch auf globaler Ebene gerechter zugeht. Es könnte aufhören, ärmeren Ländern Freihandelsabkommen aufzuzwingen, die diese Länder noch ärmer machen. Deutschland könnte auch endlich aufhören, Waffen in Spannungsgebiete zu liefern.

Bezogen auf Deutschland selbst muss man sagen, dass die These, der Nationalstaat könne nichts regeln, auf einer Lüge beruht. Es ist eine bewusste politische Irreführung, so zu tun, als seien die einzelnen Staaten gar nicht mehr in der Lage, das Wirtschaftsleben im Interesse ihrer Bürger zu gestalten. Es ist eine platte Ausrede, um sich nicht mit den mächtigen Lobbys anzulegen.

Wir sehen sehr wohl, dass es Staaten gibt, die ihre Bürger vor einem entfesselten globalen Wettbewerb schützen und die trotzdem sehr erfolgreich ihre Wirtschaft entwickeln. Dem Steuerdumping könnte man in Deutschland einen Riegel vorschieben.

Man könnte Finanzflüsse mit einer Quellsteuer belasten, wenn im Empfängerland nicht entsprechend versteuert wird. Man kann sehr viel mehr machen.

Vielen Dank für das Gespräch.

Gregor Gysi feiert seinen 70. Geburtstag. Zeit, Bilanz zu ziehen. Was war sein größter Fehler, was sein prägendstes Erlebnis? Welche Wünsche sind noch offen? Das Exklusiv-Interview.