Die AfD plädiert bereits seit Langem für einen Waffenstillstand in der Ukraine. Bei "Markus Lanz" entbrannte am Dienstagabend eine hitzige Debatte, als AfD-Politiker Jörg Urban Russland den Rücken stärkte und zeitgleich die politische Lage in der Ukraine kritisierte.
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Das ist das Thema bei "Markus Lanz"
Am vergangenen Wochenende hat die AfD ihr Programm für die kommende Bundestagswahl verabschiedet. Im Fokus der Partei: eine verschärfte Migrationspolitik, ein Ausstieg aus der EU sowie ein traditionelles Familienbild. Auch der Krieg in der Ukraine scheint ein wichtiger Aspekt für die AfD zu sein, denn sie lehnt Sanktionen gegen Russland ab. Grund genug für Markus Lanz, über die Waffenlieferungen an die Ukraine und den weiteren Kriegsverlauf zu debattieren.
Das sind die Gäste
Amira Mohamed Ali , BSW-Co-Vorsitzende: "Wir fordern einen Waffenstillstand ohne Vorbedingungen."- Jörg Urban, AfD-Politiker: "Mir ist wichtig, dass die Menschen nicht mehr sterben."
- Martin Machowecz, Journalist: "Es ist tatsächlich ein ziemlich krasser Ton, den insbesondere
Alice Weidel neuerdings anschlägt." - Sönke Neitzel, Militärhistoriker: "Die Russen produzieren nicht nur für den Ukrainekrieg."
Das ist der Moment des Abends bei "Markus Lanz"
Zu Beginn der Sendung sprach Markus Lanz den augenscheinlichen "Sinkflug" des BSW an: "Sie sind kurz davor, an der Fünf-Prozent-Hürde zu scheitern." Die BSW-Co-Vorsitzende Amira Mohamed Ali musste daraufhin einräumen: "In den Umfragen sind wir ein bisschen runtergegangen, das kann man nicht abstreiten." Als Grund hierfür sah sie die "stärkere Polarisierung" in Bezug auf die Frage: "Wer wird Kanzler?"
Zudem prangerte Mohamed Ali an, "dass über uns relativ wenig berichtet wird und vor allen Dingen, wenn berichtet wird, dann ist da sehr stark ein Fokus darauf auf einzelne Stimmen". Die BSW-Politikerin gab sich dennoch optimistisch und erklärte, dass das Ziel ihrer Partei sei, "dass wir noch mehr wachsen". Eine Prämisse, die Lanz zum Schmunzeln brachte: "Dafür, dass Sie keine Strukturen und keine Leute haben, versprechen Sie ganz schön viel!"
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In Bezug auf das Parteiprogramm des BSW musste AfD-Politiker Jörg Urban zugeben, "dass das BSW doch in einigen Themenbereichen viele Parallelen hat, auch mit uns - gerade, was Krieg und Frieden angeht. Aber eben auch Sozialpolitik." Eine Beobachtung, der Mohamed Ali streng widersprach: "Sozialpolitik - Entschuldigung! Also das ist ja nun wirklich sehr weit hergeholt." Urban blieb jedoch dabei und erklärte, dass der "Sinkflug" des BSW mit einer Enttäuschung der Wähler zusammenhänge, was die Wahlversprechen angehe.
Laut Urban würden sich die Wähler des BSW "eine dramatische politische Veränderung" wünschen, doch "jetzt mussten sie eben erleben, dass das BSW eben doch sich schnell einreiht und ein 'Weiter so' ermöglicht." Eine Steilvorlage für Lanz, der wissen wollte: "Würden Sie mit dem BSW koalieren?" Während Mohamed Ali eine Zusammenarbeit mit der AfD kategorisch ausschloss, antwortete Urban trocken: "Es wäre erst mal gut, wenn man wichtige Dinge, die man selber wichtig findet, gemeinsam durchbringt."
Ein Augenmerk legte Urban dabei auf den Stopp der Waffenlieferungen an die Ukraine. Dazu machte Amira Mohamed Ali trotz der Differenzen mit der AfD eine deutliche Ansage: "Wir sind dafür, dass die Ukraine nicht weiter mit Waffen beliefert wird." Lanz hakte irritiert nach: "Sie würden das sofort beenden?" Mohamed Ali nickte entschlossen: "Man kann natürlich über ein Szenario reden, wie man das beendet perspektivisch."
Als der ZDF-Moderator nach konkreten Lösungsansätzen fragte, geriet die BSW-Politikerin ins Stocken: "Wir sind der Auffassung, dass immer mehr Waffen diesen Krieg nicht beenden werden, sondern dass es Diplomatie braucht." Lanz konterte genervt: "Sie sagen, was nicht geht. Ich würde gerne wissen, was geht!" Ein Vorwurf, den Mohamed Ali von sich wies: "Wir müssen jetzt sehr schnell zu einem Waffenstillstand kommen. Der sollte auch ohne Bedingungen stattfinden, damit das Sterben endet." Die Politikerin ergänzte streng, "dass beide Seiten sich darauf verständigen" müssten, "dass jetzt die Waffen schweigen. (...) Und dann muss man versuchen, zu einer Verhandlungslösung zu kommen."
Das ist das Rede-Duell des Abends
In Bezug auf den Krieg in der Ukraine entbrannte eine hitzige Debatte, als Amira Mohamed Ali zunächst hoffnungsvoll sagte: "Sowohl die Ukraine als auch Russland müssen miteinander sprechen, (...) und die USA müssen das unterstützen." Eine Alternative gäbe es laut der Politikerin nicht, da die Situation für die Ukraine "immer schlechter" werde.
Militärhistoriker Sönke Neitzel fragte skeptisch: "Warum sollte
Sönke Neitzel hakte fassungslos nach: "Wollen Sie, dass die Ukraine überlebt als Staat?" Urban antwortete: "Mir ist wichtig, dass die Menschen nicht mehr sterben." Neitzel stichelte weiter: "Also Frieden gegen Freiheit?" Eine Frage, auf die der AfD-Mann genervt konterte: "Ich glaube, jemandem ist es am Ende egal, ob er mit seinem Haus, was noch ganz geblieben ist (...), in der Ukraine lebt oder in Russland." Eine Aussage, die Sönke Neitzel schockierte: "Die Ukrainer sehen das anders!"
Jörg Urban hielt jedoch an seiner Meinung fest und stellte klar: "Das Bild, dass die Ukraine der Ort der Freiheit ist (...) und Russland ist das Gegenteil davon, das ist ein verzerrtes Bild. So schwarzweiß ist das nicht. Und in den letzten 30 Jahren ist mein Eindruck gewesen, dass die Menschen in Russland tatsächlich besser leben als in der Ukraine." Der Grund? Dort gebe es weniger Korruption und "etwas mehr Wirtschaftsaufschwung".
Ein Argument, das Lanz überraschte: "Das ist eine steile These!" Journalist Martin Machowecz erinnerte den Politiker daraufhin daran, dass es freie Wahlen in Russland "schon lange nicht mehr gegeben" habe. Der ZDF-Moderator nickte zustimmend: "Ich bin immer ein bisschen sprachlos, wenn ich das höre! Wenn Sie sagen, der Grad an Freiheit in der Ukraine ist mit dem in Russland zu vergleichen, dann würde ich an jeder Stelle vehement widersprechen." Lanz erklärte, dass er in der Ukraine jederzeit eine Reportage drehen könne, während ihm in Russland schlimmstenfalls eine Verhaftung drohe.
Urban verneinte dies: "Das ist ein verzerrtes Bild!" Sönke Neitzel hielt jedoch dagegen: "Russland ist eine Diktatur. Wenn Sie das nicht sehen, dann leben Sie irgendwie auf einem anderen Planeten!" Als Lanz von dem AfD-Mann wissen wollte, ob Russland eine Diktatur sei, antwortete Urban entschlossen: "Nein! (...) Ist es nicht. Es finden ja Wahlen statt!" Lanz konterte fassungslos: "Im Ernst jetzt?" Auch aus Neitzel platzte es abschließend heraus: "Bei aller Liebe! Sie machen sich doch öffentlich lächerlich damit!"
So hat sich Markus Lanz geschlagen
Lanz versuchte mehrmals, AfD-Politiker Jörg Urban herauszufordern. Er fragte ihn beispielsweise streng: "Ist Putin ein Kriegsverbrecher?" Eine Frage, auf die Urban keine Antwort geben wollte: "Das bringt uns nicht weiter!" Laut des Politikers nutze "das Etikett" in der Ukraine "gerade niemandem" und es mache es am Ende noch schwerer, mit Putin zu verhandeln. Eine Meinung, die Amira Mohamed Ali nicht teilen konnte: "Selbstverständlich ist Wladimir Putin ein Kriegsverbrecher!"
Das ist das Fazit bei "Markus Lanz"
Auf einen Nenner kamen die Gäste an diesem Abend nie. Was sicher auch zu erwarten war. So behauptete AfD-Politiker Jörg Urban, dass Deutschland sich mit den Sanktionen vor allem selbst schwäche, und "wenn hier die Wirtschaft zusammenbricht, dann sind wir Witzfiguren". Urban betonte weiter: "Wir sind gerade dabei, mit diesen Sanktionen unser Land zu zerstören." Zeitgleich lehnte Urban den Vorwurf ab, "wir biedern uns Russland an und würden Amerika-kritisch sein. Das sind wir nicht". Um seine Position zu untermauern, schwärmte Urban von Tesla-Chef Elon Musk und sagte, er habe die Meinungsfreiheit "entdeckt". Eine Aussage, die Lanz erneut fassungslos machte: "Sie sagen nicht ernsthaft, Elon Musk habe die Meinungsfreiheit entdeckt?!" © 1&1 Mail & Media/teleschau
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