"Wo ist eigentlich der Plan?", fragt Maybrit Illner angesichts der Rekord-Neuinfektionen in Deutschland und des bevorstehenden Winters am Donnerstagabend ihre Gäste. Die sind sich vor allem in zwei Punkten einig: Die Risikogruppen müssen diesmal besser geschützt werden. Und: Ungeimpft zu sein, bleibt riskant.

Christian Vock.
Eine Kritik
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Die Zahl der Neuinfektionen steigt seit längerem, gleichzeitig sinken die freien Kapazitäten auf den Intensivstationen. Nun tagen die Gesundheitsminister der Länder und beraten über geeignete Maßnahmen zur Pandemieeindämmung. Vor diesem Hintergrund fragt Maybrit Illner am späten Donnerstagabend: "Inzidenz steigt, Immunität sinkt – wieder Winter, wieder kein Plan? "

Mit diesen Gästen diskutierte Maybrit Illner

  • Christine Falk, Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Immunologie (DGfI)
  • Stephan Pusch (CDU), Landrat Kreis Heinsberg
  • Karl Lauterbach (SPD), Gesundheitspolitiker
  • Andreas Gassen, Vorstandsvorsitzender der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) (zugeschaltet)
  • Helge Braun (CDU), geschäftsführender Kanzleramtsminister
  • Michael Bewerunge, Leiter des ZDF-Studios Tel Aviv (zugeschaltet)

Darüber diskutierte Maybrit Illner mit ihren Gästen

Es ist in Diskussionen so gut wie nie verkehrt, sich erst einmal einen kurzen Überblick über die Sachlage zu verschaffen. Dafür sorgt an diesem Donnerstagabend Christine Falk mit ihren Aussagen über die Impfungen: "Die allermeisten Menschen, die zwei Impfungen bekommen haben, sind sehr gut geschützt. Wir haben 55 Millionen Menschen doppelt geimpft und wir haben 145.000 Impfdurchbrüche. Das sind weit unter einem Prozent. Das heißt, die meisten Menschen sind nach wie vor sehr gut geschützt."

"Aber", erklärt Falk weiter, "wir wissen eben, dass das Immunsystem individuell ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger gut auf diese Impfung reagiert und mit der Zeit kann das etwas abnehmen. Das ist weder ungewöhnlich noch beunruhigend." Dass dadurch ein kleiner Prozentsatz besonders gefährdet sei, lasse jedoch nicht den Schluss zu, dass die Impfstoffe nicht wirken: "Wie exzellent diese Impfstoffe sind, sieht man daran, dass alle Menschen zwischen 12 Jahren und bis ins hohe Alter Antikörper und T-Zellen, unsere Super-Waffen, machen. Das gilt für alle Menschen, die doppelt geimpft sind. Und deswegen ist der Impfstoff extrem wirksam", erklärt Falk.

Braun beklagt schleppende Booster-Impfkampagne

Nun geht Illner ins Detail. Wie groß die Gefahr sei, wieder die besonders gefährdeten Gruppen nicht schützen zu können, will Illner von Helge Braun wissen. "Das ist dieses Jahr noch ärgerlicher als im letzten", erklärt Braun, denn nun habe man alle erforderlichen Mittel. Dass es nun trotzdem so schleppend laufe mit den Booster-Impfungen sei "wirklich ein ganz großer Schaden". Nun wolle er mit den Ländern noch einmal reden, wie man das organisiere.

Stephan Pusch sieht hier ein generelles Problem in der Kommunikation und bei der Aufgabenverteilung zwischen Bund und Ländern. Für Pusch ist ein Krisenstab längst überfällig, der sich berät und dann entschlossen Entscheidungen trifft. Ministerpräsidententreffen und ähnliche Veranstaltungen seien keine Gremien, "die in irgendeiner Form krisentauglich sind." Aus einer Ministerpräsidentenkonferenz seien die Teilnehmer herausgekommen mit dem Beschluss "Wir machen das jetzt und dann guckt man sich gegenseitig an und sagt: Wer macht’s eigentlich?"

Wie steht es um die Impfpflicht für Pflegeberufe?

Nicht um die Frage wer, sondern ob überhaupt, geht es bei der Impfpflicht für Pflegeberufe. Das sei eine politische Entscheidung, meint Andreas Gassen. Für ihn sei es unverständlich, dass man in einem pflegenden Beruf mit gefährdeten Patienten ungeimpft ist. In Heimen habe man zusätzlich ein Glaubwürdigkeitsproblem, wenn Besucher sich testen lassen müssen, während das Pflegepersonal ungeimpft ist. Ob sich das Problem mit einer Impfpflicht für Pflegeberufe verbessern lässt, da ist Gassen skeptisch: "Man darf nicht unterschätzen, dass wir einen Pflegekraftmangel haben."

"Kontakt zu Patienten, wenn man nicht geimpft ist, dürfte es normalerweise nicht geben", erntet Gassen Zustimmung von Karl Lauterbach, der eine einheitliche Regelung fordert, die vorsieht, dass jeder, der in einer Pflegeeinrichtung arbeitet oder sie besucht, dokumentieren muss, dass er getestet ist – auch Geimpfte. Stephan Pusch will es ebenfalls konkreter: "Wir reden hier ständig um den heißen Brei herum. Wir suchen jetzt Ersatzlösungen dafür, dass man da die politische Entscheidung trifft: Wir führen eine Impfpflicht für Pflegepersonal in Altenheimen ein."

"Die Wahrnehmung, wie gefährlich das ist, ist das Kommunikationselement, das wir brauchen", ergänzt Falk die Diskussion um eine Impflicht für Pflegeberufe und will mit einem Irrtum aufräumen: "Wenn wir es nicht schaffen, auf über 75 Prozent Doppelt-Geimpfte in der Bevölkerung zu kommen, haben wir darunter ein Risiko, dass die Zahlen ansteigen. Das ist genau das, was wir jetzt haben", erklärt Falk ein Modell des Robert Koch-Instituts und sagt: "Der Druck, den wir jetzt haben, das Risiko für die älteren Menschen, kommt durch die hohen Zahlen."

Der Schlagabtausch des Abends

Die meisten Parteien hatten es geschafft, das Thema Corona aus dem vergangenen Bundestagswahlkampf herauszuhalten. Das kann man aus ebenso vielen Gründen gut oder auch schlecht finden, aber offenbar ist diese Zurückhaltung an diesem Abend passé. Und den Anfang vom Ende macht ausgerechnet der eher nicht als Lautsprecher bekannte Helge Braun. Der CDU-Mann kritisiert, dass die neue Bundesregierung trotz der hohen Infektionszahlen falsche Botschaften sende: "Dieses Symbol, die epidemische Lage endet am 24. November, erzeugt doch in der Kommunikation nicht die Dringlichkeit der Situation, die wir gerade haben."

Nun kann man das als durchaus berechtigte Kritik in der Sache verstehen – oder aber als Parteigeplänkel. Karl Lauterbach entscheidet sich für letztere Einschätzung: "Wir sind in der Bewältigung dieser Krise immer gut gefahren, dass wir Corona-Politik nicht zu einer preiswerten Parteipolitik gemacht haben", beginnt Lauterbach und bricht dann mit seiner Kritik ebenfalls mit dieser Tradition, allerdings durch die Hintertür: "Ich find’ das schade, dass sie sagen, die Ampelkoalition ist schuld. Ich könnte jetzt zum Beispiel sagen, dass Jens Spahn mit seinem Vorpreschen, er war ja gar nicht zuständig, uns unter Druck gesetzt hat. Aber ich sage das gar nicht."

"Haben Sie aber gerade gesagt", durchschaut Illner sofort diesen rhetorischen Schachzug. "Nein, habe ich nicht. Ich habe nur gesagt, was ich nicht sage", versucht Lauterbach eine Art Verteidigung, muss dabei aber selbst lachen.

Die Zahlen des Abends

Kaum eine Corona-Diskussion kommt ohne Zahlen aus – und das ist auch gut so. An diesem Abend waren es folgende: Über die ungefähr 15 Millionen Erwachsenen, die noch nicht geimpft sind, sagt Helge Braun: "Das ist das Ärgerliche. Wenn die sich impfen lassen würden, wär der Winter entspannt."

Bei der Frage, ob Tests für Ungeimpfte kostenlos sein sollen, wünscht sich Helge Braun, dass man die Inzidenzen von Ungeimpften und Geimpften einmal getrennt aufschlüsselt: "Diese 170, die wir jetzt ungefähr haben, heißt ungefähr eine Inzidenz von 50, bei denjenigen, die geimpft sind und 450 bei denen, die nicht geimpft sind."

Diesbezüglich hat auch Andreas Gassen ein Zahlenbeispiel: "Nehmen wir den 45-Jährigen, der nicht geimpft ist. Der hat ein 25-fach höheres Risiko als ein Geimpfter, einen schweren Verlauf zu haben. Mit 45, würde man eigentlich sagen, ist man eigentlich nicht gefährdet. Bei den Ü60 ist es deutlich mehr."

So schlug sich Maybrit Illner

"Wo ist eigentlich der Plan?", fragt Maybrit Illner gleich am Anfang und es klang so, als ob sie in den kommenden Minuten alles daran setzen würde, eine Antwort auf diese Frage zu bekommen. Nun mag es an Helge Brauns gemütlicher Ausstrahlung liegen oder an der Tatsache, dass insgesamt eine sehr sachliche Atmosphäre herrschte, so richtig hartnäckig nachgefragt hat Illner dann aber nicht. Angesichts der aktuellen Infektionszahlen und der Aussichten für den Winter hätte sich das aber für den Zuschauer gelohnt. Die eigentliche Frage, ob, und wenn ja, wer und welchen Plan er für diesen Winter hat, blieb jedenfalls unbeantwortet.

Die Erkenntnisse des Abends

"Man könnte ja meinen, bei dieser Monothematik der letzten Monate müsste eigentlich jeder alles über Corona wissen und wann er sich wo welche Impfung abholen soll. Das ist aber mitnichten der Fall – gerade in der Gruppe, die wir jetzt adressieren wollen", erklärt Andreas Gassen und trifft damit zwei Punkte, die an diesem Abend sichtbar wurden. Zum einen, dass wirklich fast alles zum Thema Corona gesagt wurde und zum anderen, dass dies offenbar immer noch nicht oft genug gesagt wurde – oder aber die Kommunikation nicht stimmte.

Daher kann man Gassens Worte auch als eine Art Essenz des Abends nehmen, als er erklärt: "Wir haben doch eigentlich zwei Gruppen, die uns Probleme machen mit Erkrankungen, die wir auf Intensivstation sehen: Das ist die Gruppe der Ungeimpften. Die ist leider relativ groß. Zu groß insbesondere in den Ü60-Gruppen. Und sie ist betonhart zu groß. Und die zweite Gruppe sind die Hochbetagten, die jetzt mit den Impfdurchbrüchen und einem nachlassenden Immunschutz auch auf Intensiv landen."

Diese zweite Gruppe bekäme man durch die Auffrischungsimpfungen geschützt. Ganz anders schätzt Gassen die Lage für die Erwachsenen der ersten Gruppe ein: "Wenn wir nicht diese Menschen noch zur Impfung bekommen, und ich bin mittlerweile sehr skeptisch, dass wir die noch in großer Zahl erreichen, dann werden wir erleben: Die werden sich wahrscheinlich alle bis zum Frühjahr mehr oder weniger infizieren."

Gesundheitsminister ringen um Corona-Kurs

Die Infektionszahlen steigen, die Zahl freier Intensivbetten sinkt: Angesichts einer immer schwierigeren Corona-Lage suchen die Gesundheitsminister von Bund und Ländern am Donnerstag und Freitag in Lindau nach einem gemeinsamen Kurs.