Nach Ansicht von Antigermanismus-Forscher Thomas Köllen werden nationale Identitäten in Europa wieder wichtiger. Im Interview erklärt er, warum Österreicher partout keine Deutschen sein wollen und was die Schweizer dazu sagen. Und was das Ergebnis der Debatte um Mesut Özil sein sollte.

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Herr Köllen, Sie sind Deutscher, 2001 nach Wien gegangen und haben lange dort gelebt. Jetzt erforschen Sie an der Universität Bern Antigermanismus. Wie oft sind Sie selbst schon wegen Ihrer Herkunft diskriminiert worden?

Thomas Köllen: Diskriminierung ist ein sehr hartes Wort. Aber ich habe häufig erlebt - und das eher in Österreich als in der Schweiz -, dass dieses Deutschsein zu einem großen Thema gemacht wird. Mein Handeln oder mein Sein wurde quasi daraufhin interpretiert, dass ich eine bestimmte Nationalität habe. Das hätte ich anfangs so nicht erwartet.

Das können ganz belanglose Diskussionen sein. Man äußert eine Meinung, die vom Gegenüber mit dem Bild von Deutschen abgeglichen wird, das in den Köpfen vorherrscht. Der Inhalt des Gesprächs geht verloren, weil er direkt in ein Erklärungsmuster eingepasst wird. Und man kriegt viel mit, wenn anderen nicht bewusst ist, dass man Deutscher ist.

Sobald jemand feststellt, "Oha, der ist ja gar nicht aus Österreich", verändert sich die Kommunikation?

Das ist eine sehr persönliche Erfahrung und nicht das, was die Befragten in meinen Studien gesagt haben. Wenn man in einer Situation ist, in der man nicht als Deutscher wahrgenommen wird, kann das Gegenüber freier seine Meinung kundtun über die Piefkes oder seine Geschichte dazu erzählen.

Das ist schon sehr unterschiedlich zu dem, was man direkt gesagt bekommt, wenn eh klar ist, dass man mit einem Deutschen redet.

Das habe ich in Österreich erst über die Jahre mitbekommen und zu deuten gelernt. Man muss dann aufpassen, dass man ruhig bleibt und darüber hinweghört, weil das sehr leicht zu einem Konflikt werden kann - vor allem, wenn es um für mich oder für den anderen wichtige Identitätskategorien geht.

Was nehmen Österreicher und Schweizer als typisch deutsch wahr?

So konkret gefragt haben wir das in unserer Studie nur die Schweizer. Sie sollten aus einem Katalog mit 49 Adjektiven fünf wählen. Ganz oben wurde "direkt" angegeben. Dann kommt "überheblich, arrogant, eingebildet" zusammen auf dem zweiten Platz. "Tüchtig" ist das dritte, "prahlerisch" das vierte. "Ehrgeizig", "redselig", "laut" und "gesellig": Das waren die Adjektive, die es auf Platz fünf gebracht haben.

In Österreich haben wir nur Deutsche über ihre Erfahrungen am Arbeitsplatz befragt. Aber ich vermute, dass das in eine ähnliche Richtung gegangen wäre.

In einem Interview haben Sie gesagt, Österreicher hätten gegenüber Deutschen ein großes "Abgrenzungsbedürfnis". Was ist damit gemeint?

Bestes Beispiel sind die Antworten von Norbert Hofer und Alexander Van der Bellen in einem TV-Duell vor der Bundespräsidentenwahl 2016: Sie wurden danach gefragt, was Österreich ausmacht. Und beide kommen direkt damit, österreichisch zu sein, bedeute, nicht deutsch zu sein. Sie tun das beide ohne Not, sie werden ja nicht nach Deutschland gefragt.

Kann dieses "Abgrenzungsbedürfnis" auch einer Art Minderwertigkeitskomplex entspringen? Dass man das Gefühl hat, sich ständig dafür rechtfertigen zu müssen, dass in Österreich Dinge anders, weniger akkurat, chaotischer ablaufen und dass man sich deswegen von Deutschen belächelt fühlt?

Das spielt sicher auch mit hinein. Ich bin mir aber nicht sicher, inwiefern dieses Selbstbild des "Weniger-wert-Seins" überhaupt da ist. Ich würde eher sagen, dass es in die andere Richtung geht.

... also in Richtung einer Selbstüberhöhung über das Nachbarland?

Genau. Im Diskurs mit dem Nachbarn wird diese Klein-Groß-Karte oft gespielt. Aber es kommt mir so vor, als sei das nur ein Ritual und würde nicht wirklich gedacht. Ich glaube eher, dass die Glorifizierung von als undeutsch empfundenen Elementen den Leuten eine gewisse Stabilität gibt.

Es ist etwas anderes, wenn es um das Sprechen von deutschem Deutsch geht und man in eine Situation gerät, in der man das Gefühl hat, dass das eine höherwertiger ist als das andere. Aber das sind sehr spezielle Momente, die meiner Meinung nach nicht das Gesamtbild beschreiben.

In Österreich wird vielfach kritisiert, dass die Jugend nur noch deutsches Deutsch sprechen würde, weil viel deutsches Privatfernsehen geschaut wird, Zeitungen teilweise deutsche Ausdrücke übernehmen ...

Man hat Angst, dass dieses Kulturgut der eigenen Sprache verloren geht. Die Art der Wortwahl und Aussprache sind stark identitätsstiftend. Deswegen gehört das zum Österreichischsein dazu.

Der ORF achtet immer noch sehr penibel darauf, wie die Leute reden - um Rollenvorbilder der Sprache zu sein. Es besteht ein großes politisches Interesse - das klingt jetzt blöd -, das irgendwie "rein zu halten". Das kenne ich von vielen konkreten Fällen im ORF.

Ist das in Deutschland anders?

Nein. Aber die "Gefahr" ist nicht in der Art gegeben, wie sie für den ORF oder für Österreich gegeben ist. In Deutschland kann höchstens die englische Sprache Einfluss nehmen.

Sie haben schon anklingen lassen, dass es sich für einen Deutschen anders anfühlt, in der Schweiz zu leben als in Österreich. Woran liegt das?

Das erklärt sich über die Vorannahmen, mit denen man in diese Länder geht. Es gibt ein extrem positives Österreich-Bild, das in Deutschland nach dem Krieg entstanden ist. Man kennt die ganzen Heimatfilme, die es damals gab. Da kamen sehr viele positive Klischees rüber. Deswegen ist die Erwartungshaltung eine andere. Und die Überraschung ist umso größer, wenn die Alltagserfahrung dem nicht entspricht.

Bei österreichischen Medien gibt es eine große Barriere, ein negatives Verhältnis zu Deutschen zum Thema zu machen. Das ist in der Schweiz anders. Da kann man drüber reden und sich positionieren: Finde ich auch, finde ich nicht. Das funktioniert in der österreichischen Medienlandschaft noch nicht, weil das Thema ein heißeres ist.

Ein heißeres Thema?

Für Schweizer ist das Nicht-Deutschsein weniger relevant als für Österreicher. Die Schweiz vereint sowieso mehrere Kulturen. Die Schweizer haben andere Attribute, die sie sich zuschreiben: dieses Multikulturelle, aber auch die direkte Demokratie und gewisse wirtschaftliche Freiheiten.

Das hat Österreich in der Form nicht. Da hat man die Attribute, die man sich nach 1945 selbst gegeben hat - und die ganz stark die Kulturnation gegen die Kriegsnation abgrenzen, wobei die Kriegsnation Deutschland ist.

Im Grunde genommen hat die nationale Identität Österreichs also viel mit der Haltung als "erstes Opfer des Nationalsozialismus" zu tun?

Ja. Man kann genau nachzeichnen, was nach dem Krieg passiert ist und wie die Parteien vorgegangen sind. Man stand vor dem Dilemma, dass man eine neue österreichische Identität konstruieren musste.

Und man musste die Leute davon überzeugen, dass das nächste Ziel nicht sein kann, sich wieder mit Deutschland zusammenzutun. Das Ergebnis ist diese starke Verankerung eines antideutschen Ressentiments, das politisch gewollt war.

Wie entsteht eine nationale Identität?

Ganz platt gesprochen: aus einem Territorium. Man dichtet diesem Territorium Eigenschaften an, die auf seine Bewohner abfärben. Dann gibt es noch diese Blutideologie, die besagt, dass Eigenschaften durch Vererbung weitergegeben werden. Der Tradierungsaspekt wird dabei außer Acht gelassen.

Aber Sie hören schon an der Art, wie ich das sage: Das ist ein reines Konstrukt. Sein Wert ergibt sich daraus, wie es Leute nutzen, um sich selbst - oder anderen - Sinn zuzuschreiben.

Für die Menschen ist wichtig, welche Identität sie haben. Und natürlich ist ihnen auch wichtig, den Wert - die positive Aufladung - hochzuhalten: wie sie sich selbst definieren und welche Eigenschaften sie sich andichten - und eben den Leuten andichten, die ihre Nationalität nicht haben. Das ist meistens das Gefährlichere.

Ist das ein Teilaspekt der Globalisierung? Auf der einen Seite wächst die Welt zusammen, auf der anderen Seite wird den Menschen ihre Identität und Kultur wichtiger?

Hier geht es weniger um kulturelle Aspekte. Die werden oft so gedeutet, als seien sie aus dem Nichts gekommen. Es geht mehr um das performative Zuschreiben und ständige Bestätigen - und auch die Notwendigkeit einer Bestätigung, um das positive Selbstbild zu erhalten.

Es ist krass, wie stark die Bedeutung nationaler Identitäten in Europa in den vergangenen zehn Jahren gewachsen ist.

Von einer Flüchtlingskrise war vor zehn Jahren noch nichts zu ahnen - auch nicht von dem Aspekt, dass man Menschen aus einem anderen Kulturkreis beibringen müsste, was "unsere Kultur" sein soll. Woher kommt die Entwicklung?

Das Flüchtlingsthema ist ein Aspekt, aber der ist wirklich neuer. Vorher gab es die Finanzkrise, erst in den USA, dann in Europa. Griechenland war der große Knall, aber das Thema zog sich durch alle Länder.

Da hat sich die Frage der Solidarität gestellt: Für wen bin ich bereit, einen Teil meines Lohnes zu geben, in welcher Form auch immer, und für wen nicht? Oft ist der Personalausweis ein Kriterium, das die Leute bereiter werden lässt, füreinander einzustehen. Die nationale Abgrenzungsrhetorik ist in dieser Zeit quer durch alle politischen Lager schärfer, roher geworden.

Das ist ein bisschen Spekulation. Eine andere Erklärung hätte ich aber nicht, denn es gab kein anderes großes externes Momentum in der Zeit, das etwas hätte verschieben können.

War bis vor zehn Jahren die nationale Identität weniger wichtig?

Nein. Aber Europa entwickelte sich tendenziell auf eine europäische Identität hin, sei es als Vereinigte Staaten von Europa oder als Europäische Union. Das wurde massiv unterbrochen und geht im Moment in die andere Richtung.

Wie groß ist die Rolle, die das Thema Deutsch-Sein in der Özil-Debatte spielt?

Das ist das Kernthema. Deswegen finde ich gut, dass diese Debatte so angestoßen wurde, dass man nicht drumrumkommt. Aber im Ergebnis muss allen Leuten klar werden, dass man auch mehrfache nationale Identitäten haben kann.

Es ist kein Verrat an dem einen Land, wenn man auch in einem anderen Land verwurzelt ist. Wenn man sich als türkisch fühlt, kann man sich auch als deutsch fühlen und umgekehrt. Das gilt für alle Nationalitäten. Das ist für viele im Moment unvorstellbar.

Das größte Problem besteht also darin, anzuerkennen, dass sich eine kulturelle Identität nicht auf ein Land beschränkt ...

... sondern sich auf mehrere Länder beziehen kann. Özil hat ja auch den Vergleich gezogen zu Lukas Podolski und Miroslav Klose. Aus welchen Gründen auch immer ist eine multinationale Identität für viele Deutsche noch schwerer zu akzeptieren, wenn die zweite Identität die türkische ist. Was nicht gut ist.

Die Özil-Debatte brach nach dem umstrittenen Foto mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan los, der mitten im Wahlkampf steckte. Er hatte drei deutsche Nationalspieler mit türkischen Wurzeln eingeladen, neben Özil auch Ilkay Gündogan und Emre Can, aber nur Özil und Gündogan sagten zu. Hat dieses Spannungsfeld die Situation noch verschärft?

Ja, klar! Erdogan hat das genutzt und sicher gewusst, wie positiv das für ihn ist. Was die Spieler gedacht haben, keine Ahnung. Aber ja: Das ist ein besonderer Fall. Es spielt auch mit rein, dass man bei Spielern mit polnischen Wurzeln daran keinen Anstoß nimmt.

Bei der Fußball-EM 2008 schoss Podolski zwei Tore für Deutschland im Spiel gegen Polen und verzichtete auf den Jubel. Das war okay, das hat man verstanden. Also ist die Frage, ob hier nicht mit zweierlei Maß gemessen wird.

Dr. Thomas Köllen (40) ist Wirtschaftswissenschaftler mit Schwerpunkt Unternehmensethik. Er beschäftigt sich mit Diversity-Management und dem Umgang mit Vielfalt am Arbeitsplatz, lehrt und forscht mit Blick auf ethische Aspekte. An der Universität Bern unterrichtet er vor allem Unternehmensethik.