- Die Kriegsforscherin Daniela Ingruber erklärt im Interview mit unserer Redaktion, weshalb die Weltgemeinschaft Wladimir Putin keinen Kompromiss anbieten muss.
- Sie spricht auch darüber, welchen Denkfehler die Unterzeichner des Briefes an Olaf Scholz machen und warum das Ende des Ukraine-Krieges nicht das Ende der Kriege in Europa sein muss.
Frau Ingruber, ob in Georgien, in Syrien oder in der Ukraine: Durch die Geschichte der vergangenen zwanzig Jahre zieht sich eine Reihe russischer Kriege und Kriegsbeteiligungen. Welches Problem hat Russland mit Frieden?
Ich denke nicht, dass Russland selbst ein Problem mit Frieden hat und würde auch niemals einem ganzen Volk so etwas unterstellen. Das Wort Frieden ist ja durchaus präsent in der russischen Propaganda. Ich glaube eher, dass die russische Führung in ihrem Selbstverständnis noch immer im Kalten Krieg verhaftet ist und das Jahr 1989 und das Ende der UDSSR nie überwunden hat. Diese Zeit war für Russland bequemer als die heutige.
Ich erreiche Sie in Österreich, das qua seiner Verfassung ein neutraler Staat ist. Welche Rolle spielen neutrale Staaten bei der Beilegung des Ukraine-Krieges?
Eine wichtige, denn sie können zum Beispiel neutrale Verhandlungsorte bieten. Nicht umsonst gibt es in Österreich und in der Schweiz wichtige UN-Büros. Neutralität wird aber in verschiedenen Ländern ganz unterschiedlich verstanden. Die schwedische Neutralität ist eine andere als die Schweizer und die Schweizer eine andere als die österreichische Neutralität.
Wie verstehen denn die Österreicher ihre Neutralität?
Wir Österreicher sind stolz auf unsere Mozartkugeln, unsere Operetten und unsere Neutralität. Die meisten Österreicher glauben leider, dass Neutralität bedeutet, sich nirgends einzumischen und deshalb nie in Gefahr zu geraten. Das ist ein falsches Verständnis von Neutralität. Viel eher sollte sie offensiv auf Vermittlung zielen und gleichzeitig Grenzen ziehen, wenn Menschenrechte verletzt oder das Völkerrecht gebrochen wird. Bei diesen Fragen kann es keine Neutralität geben, selbst wenn Österreich nicht Kriegspartei wird.
Verlängert es den Krieg, dass selbst neutrale Staaten wie Österreich oder die Schweiz eine klare Haltung gegen Russland bezogen und sich den meisten Sanktionen angeschlossen haben?
Sanktionen sind nicht das Ende der Neutralität, zumindest völkerrechtlich nicht. Neutralität bleibt dann erhalten, wenn keine Waffen geschickt oder Soldaten entsandt werden. Theoretisch wäre es deshalb weiterhin möglich, dass sich die genannten Länder um Friedensvermittlung bemühen, wie es zum Beispiel die Türkei tut. Das Problem ist, glaube ich, ein anderes: Mit der Rolle, die Österreich im Nationalsozialismus gespielt hat, wäre eine Vermittlung in Wien historisch schwierig. Die Schweiz steckt auch in einer schwierigen Lage, mit all den russischen Reichtümern, die dort noch geparkt sind.
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Im Kalten Krieg wurde die Welt auch deshalb vor einem Atomschlag bewahrt, weil sich die Kriegsparteien über geheime Kanäle austauschten. Glauben Sie, eine solche Kommunikation findet auch heute noch statt?
Obwohl ich für Medientransparenz bin, glaube ich, dass solche Verhandlungen auch geführt werden müssen, ohne dass ihnen die ganze Welt beiwohnt. Ich würde hoffen, dass solche Gespräche gerade stattfinden, aber sicher bin ich mir leider nicht. Wenn, dann auf Initiative Frankreichs und den USA.
Wenn sie denn stattfinden: Wer genau spricht da miteinander?
Das ist jetzt pures Raten, weil ich keine Beweise habe. Ich würde aber annehmen, dass solche Gespräche zunächst auf der Diplomatenebene beginnen und dann unter den Ministern fortgesetzt werden. Es wäre sogar möglich, dass
Und worüber wird gesprochen?
In solchen Gesprächen kann die Kriegsrhetorik wegfallen, und dadurch kann man leichter besprechen, was die konkreten Forderungen sind, worin Möglichkeiten für den Frieden bestehen und auf welche Kompromisse sich die Parteien einlassen können. In den Jugoslawien-Kriegen waren solche Gespräche wichtig, oder auch im Zweiten Weltkrieg. So machte Russland zunächst über Geheimkanäle klar, dass Österreich unabhängig werden könne, wenn es neutral werde.
Auch wenn die Nato betont, nicht Kriegspartei werden zu wollen, sind einzelne Nato-Mitgliedsstaaten mittelbar im Ukraine-Krieg engagiert. Hat die Einmischung dritter Staaten in der Vergangenheit Kriege verkürzt oder verlängert?
Wenn man unter Einmischung das Raum-geben für ein wertvolles Gespräch, also Vermittlung und Verhandlung, sieht, dann ist sie immer hilfreich. Das zeigen zum Beispiel die Bürgerkriege in Lateinamerika, die auch dank der Verhandlungsleistung der UNO beigelegt wurden.
Die Nato versteht Einmischung aber als die Lieferung schwerer Waffen und in naher Zukunft vielleicht auch die Ausbildung von Soldaten. Wie bewerten Sie diesen Beitrag?
Da lassen sich Belege für beide Positionen finden. Einerseits hätte die Ukraine längst aufgeben müssen, wenn es keine Waffenlieferungen gäbe. Dann wäre der Krieg zwar schneller vorbei – aber unter welchen Bedingungen? Andererseits wäre das internationale Zeichen, das von einem Sieg Putins ausgehen würde, fatal. In Taiwan werden laufend die Lufträume von chinesischen Militärflugzeugen verletzt, auch andere Staaten müssen um ihre Souveränität fürchten.
Wenn Putin nicht gestoppt wird, muss die Welt dann immer wieder mit imperialistischen Gefahren rechnen?
Diese Sorge habe ich leider auch, wenn Russland verliert. Aktuell macht mir besonders die Situation rund um Bosnien-Herzegowina und Serbien große Sorgen, wo es auch nicht besonders friedlich aussieht. Der Kriegsverlauf in der Ukraine könnte auf diese Situation erheblichen Einfluss haben.
Was meinen Sie konkret?
Bosnien-Herzegowina wird von drei Ethnien regiert und es wurde dort nie wirklich ein Frieden gelebt. Ein Teil der Politiker ist sehr nationalistisch unterwegs und unterhält gute Verbindungen zu Russland, die im Zweifelsfall bis hin zur Lieferung von Waffen durch Russland geht. Für Russland könnte es bequem sein, wenn es dort zeitnah zu einem militärischen Konflikt käme.
In der Hoffnung, einen Ausweg aus dem Kriegsgeschehen zu finden, haben Intellektuelle wie Alice Schwarzer, Juli Zeh und Lars Eidinger in einem Brief an Kanzler
Ich glaube, dass wir andere Sorgen haben, als uns um den Ruf von Wladimir Putin zu kümmern. Wir können davon ausgehen, dass Putin in der Ukraine Kriegsverbrechen begangen hat. In so einem Fall schreibt das Völkerrecht sogar eine Bestrafung und Sanktionen vor. Insofern wird es nicht funktionieren, Putins Gesicht zu wahren. Ich glaube eher, dass der Krieg das Ende seiner Karriere sein wird, ganz egal, ob er gewinnt oder verliert.
Das Hauptargument der Unterzeichner lautet, schwere Waffen für die Ukraine seien falsch, denn sie verlängerten den Krieg, und mehr Menschen sterben. Ist die These falsch?
Es ist schon richtig: Durch Waffen sterben Menschen und das ist immer entsetzlich. Aber was folgt daraus? Ich finde es naiv zu glauben, dass Frieden entsteht, wenn sich die Ukraine ergibt und Putin tun kann, was er will. Wer sagt, dass in diesem Fall die Kriegsverbrechen enden? Was würde ein solcher Frieden wirtschaftlich mit der Ukraine tun? Welche Folgen hätte er für die Menschenrechte in dem Land? Dazu kommt: Zu fordern, die Ukraine solle sich ergeben, damit wir keinen Atomkrieg bekommen, ist zynisch.
Aber das ist doch eine berechtigte Sorge, oder?
Nein, denn ihr liegt ein zentraler Denkfehler zugrunde: Wenn Atommächte immer gleich mit Atombomben werfen würden, wäre der Afghanistan-Krieg anders ausgegangen und dann hätten die USA auch nicht in Vietnam verloren, weil sie eine Atomkraft sind. Da gibt es viele historische Belege. Die Argumente der Briefschreiber sind vielleicht lieb gemeint, aber sie sind empirisch falsch.
Die Friedensforschung definiert den „Frieden“ mindestens als die Abwesenheit direkter Gewalt. Wann wäre für Sie Frieden in der Ukraine erreicht?
Ein Zustand, in dem einfach nur die Waffen schweigen, ist ein negativer Frieden. Aber eigentlich brauchen wir einen positiven Frieden, bei dem die Menschen ihre Potenziale entfalten, ihr Leben führen und zurück in ihre Städte kehren können, ohne Angst zu haben, dass sie in zwei Jahren wieder eingenommen werden. Ein Beginn dafür wäre ein Friedensvertrag, was aber schwierig ist, weil Russland der Ukraine bislang nicht den Krieg erklärt hat. Insofern weiß aktuell wahrscheinlich niemand, wie ein Frieden aussehen kann.
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