Vorbei mit der Einigkeit? Maybrit Illner macht aufgrund der Kritik aus Osteuropa an Deutschland, der Nato-Aufnahme-Blockade der Türkei und des Streits um Sanktionen mit Ungarn eine bröckelnde Front gegen Putin aus. Am Donnerstagabend diskutiert sie genau darüber mit ihren Gästen. Eine gute Diskussion mit Klarheit, Selbstkritik und dem Blick über den Tellerrand.

Christian Vock.
Eine Kritik
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Der Westen beschwor immer seine Einigkeit gegen die russische Invasion und wahrscheinlich dürfte Putin tatsächlich nicht mit so viel Geschlossenheit gerechnet haben. Gleichzeitig sieht es in der Praxis dann doch nicht mehr ganz so einig aus – zumindest in einigen Punkten wie der Nato-Aufnahme von Schweden und Finnland. Hier verfolgt die Türkei ihre eigenen Interessen, genauso wie Ungarn bei Sanktionen. Dementsprechend fragt Maybrit Illner am Donnerstagabend: "Streit statt Stärke – doch nicht gemeinsam gegen Putin?"

Mit diesen Gästen diskutierte Maybrit Illner:

  • Claudia Roth (Die Grünen): Die Kulturstaatsministerin sieht die Abhängigkeit von Autokratien kritisch: "Wir zahlen den Preis für eine politische Abhängigkeit, das haben wir ja jetzt gesehen, wenn man abhängig ist von Gas und Öl von Putin, was da rauskommt, und wir haben seit langer Zeit eine politische Abhängigkeit von Erdogan."
  • Manfred Weber (CSU): Der Fraktionsvorsitzende der Europäischen Volkspartei im Europäischen Parlament sagt über das aktuelle Bild Deutschlands im Ukrainekrieg: "Wenn heute Kiew fallen würde, wenn die Ukraine heute verlieren würde, dann würde europaweit, vielleicht sogar weltweit, der Eindruck da sein: Deutschland ist schuld daran." Man habe die Mittel- und Osteuropäer in der Vergangenheit als Europäer zweiter Klasse und sehr "oberlehrerhaft" behandelt.
  • Deniz Yücel: Journalist Yücel hatte die Befürchtung, ausgerechnet Erdogan könne durch seine Vermittlerrolle eine Aufwertung erfahren: "Das kann doch nicht die Lehre des Ukrainekrieges sein!" Beim Krieg gegen die Ukraine gehe es auch um universelle Werte – allerdings habe man hier im Westen ein Glaubwürdigkeitsproblem.
  • Ben Hodges (aus Frankfurt zugeschaltet): Der ehemalige Oberkommandierende der US-Landstreitkräfte in Europa verteidigt die Bundesregierung gegen die Kritik: "Alles, was Deutschland offiziell versprochen hat, ist geliefert worden oder ist auf dem Weg, mit der Ausnahme der Haubitzen." Diese würden nach der momentanen Ausbildung der Ukrainer aber geliefert.
  • Gwendolyn Sasse: Die Direktorin des Berliner Zentrums für Osteuropa- und Internationale Studien (ZOiS) sagt: "Das größte Gut ist es, so einig wie möglich aufzutreten." Die Trennung der Allianz gegen Putin in Ost- und Westeuropa oder altes und neues Europa hält sie für falsch, sagt aber auch, dass man sich etwa in Polen und dem Baltikum Jahre und Jahrzehnte von der deutschen Politik bei den Beziehungen zu Russland übergangen gefühlt habe.
  • Elmar Theveßen (aus Washington zugeschaltet): Theveßen leitet das ZDF-Studio in Washington und erklärt über Erdogans Nato-Blockade, dass es in den USA Stimmen gebe, die sagen: "Die Kriterien, die jetzt Finnland und Schweden erfüllen müssen, um Mitglied der Nato zu werden, die würde Erdogans Türkei heute gar nicht mehr erfüllen."

Darüber diskutierte die Runde:

Zum Beispiel über den türkischen Präsidenten Erdogan und dessen doppelte Rolle als Blockierer und selbsternannter Vermittler. Hier kann Dennis Yücel der Blockade der Nato-Aufnahme von Finnland und Schweden etwas Positives abgewinnen, weil sie daran erinnere, dass es neben der Verteidigung der Ukraine auch um die Verteidigung westlicher, universeller Werte gehe. "All das, was ein Putin hasst, was ein Erdogan hasst." Hier entlarve sich Erdogan.

Manfred Weber sieht das ähnlich und stuft Erdogans Erpressungen als "brandgefährlich" ein. Hier müsse man Stärke zeigen. In Bezug auf Erdogans Vermittlertätigkeit sagt Gwendolyn Sasse: "Wenn Erdogan überhaupt eine Vermittlerrolle hat spielen können, dann verspielt er sie jetzt gerade." Von der Ukraine könne er jetzt nicht mehr als neutraler Vermittler angesehen werden. Die amerikanische Sicht erklärt Elmar Theveßen: "Hier in Washington ist man natürlich sehr genervt von Erdogan."

Von Erdogan ist es nur ein kleiner Schritt zur Einigkeit der Allianz gegen Russland. Hier zeigt sich Ben Hodges besorgt: "Die Einheit unserer Allianz ist dieser eine Punkt, der Putin innehalten lässt." Für die Zustimmung zur Aufnahme von Schweden und Finnland in die Nato werde man Erdogan einen Preis zahlen. In Wahrheit gehe es aber um Erdogans Konflikt mit den USA: "Er ist erbost, weil wir die YPG unterstützt haben im Kampf gegen den IS." Allerdings hätten auch die USA Fehler im Umgang mit der Türkei gemacht. Man müsse die Beziehung zur Türkei reparieren.

Als Illner die Frage nach der Einheit stellt, weil man mit Erdogan und Orbán ja auch "eigene Despoten dulde und habe", erklärt Hodges, dass es zwar unrealistisch sei, dass sich alle Mitglieder in EU und Nato wie Engel verhalten, man aber dennoch eine Verantwortung in den USA habe, den eigenen Werten zu entsprechen. Bei der Verteidigung der Ukraine sieht Hodges Deutschland in einer Leitfunktion: "Ich glaube, dass Deutschland in diesem Zusammenhang der wichtigste Alliierte der Vereinigten Staaten ist. Ich glaube, dass der größte Teil Europas dem folgen wird, was Deutschland tut."

Ähnlich sieht es auch Manfred Weber an anderer Stelle, etwa in Bezug auf die Aufnahme der Ukraine in die EU. Hier würden ihm alle Staats- und Regierungschefs der EU sagen: "Wir kriegen kein Signal aus dem Kanzleramt. (…) Auch aus dem Élysée nicht. Die zwei großen Länder, die die Aufgabe haben, Europa zu führen, weil sie eben die zwei großen Länder sind, die führen derzeit nicht." Die Grünen hätten hier eine solche Position, aber es käme offenbar nicht im Kanzleramt an.

In Bezug auf die Lieferung von Waffen nimmt Hodges die deutsche Regierung in Schutz, denn die Versprechen würden eingehalten. Claudia Roth erinnert in dem Zusammenhang auch an all die anderen Hilfen, die Deutschlands leiste. Dennoch spielt Illner die vielen kritischen Stimmen aus Osteuropa ein. Hier verweist Sasse darauf, dass man nicht in altes und neues oder Ost- und Westeuropa trennen dürfe. "Je mehr wir davon sprechen, das spielt eigentlich nur in die Tasche von Wladimir Putin. (…) Diese Blöcke gibt es so nicht und das sollten wir uns auch nicht einreden." Die Vehemenz der Kritik an Deutschland aus Polen oder dem Baltikum, so Sasse, habe sich nicht erst jetzt aufgebaut, sondern resultiere aus dem Hintergrund, dass man sich Jahre und Jahrzehnte von der Russlandpolitik übergangen gefühlt habe. "Insbesondere bei Nordstream, aber nicht nur."

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Der Auftritt des Abends:

Manfred Weber hebt an diesem Abend den Blick über den Tellerrand und fragt: "Was passiert denn in zwei Jahren, wenn Donald Trump oder ein Geistesbruder von Donald Trump ins Weiße Haus zurückkommt?" Weber warnt: "Wir Europäer sind derzeit nackt in einer Welt von Stürmen." Man sei nicht verteidigungsfähig und diplomatisch nicht in der Lage, sich politisch zu positionieren. Auftrag von Berlin und Paris sei jetzt, einen neuen Vertrag für Europa zu gestalten.

Die Prognose des Abends:

Maybrit Illner fragt Ben Hodges nach den Zielen, auch aus US-amerikanischer Sicht. Hier erklärt der Generalleutnant a. D., dass die übergroße Mehrheit einen Sieg der Ukraine als Ziel und die Erwartung habe, dass sich gegen Endes dieses Jahres "die Dinge wenden werden, wenn das gesamte Material geliefert worden ist." Momentan sehe man eine Erschöpfung auf russischer Seite. "Gegen Ende des Jahres wird es so sein, dass die ukrainischen Streitkräfte die russischen Streitkräfte bis auf die Linien vom Februar zurückschieben können. In der Krim und im Donbass wird das natürlich sehr viel länger dauern und es wird wahrscheinlich auch eher das Ergebnis einer verhandelten Einigung sein", so Hodges.

Das Fazit bei "maybrit illner":

Es war eine gute Diskussion, mit viel Selbstkritik, Klarheit, guten Fragen, aber vor allem ohne parteipolitische Spielchen. Maybrit Illner hatte daran ihren Anteil, weil sie zum einen, entgegen ihres üblichen Moderationsstils, ihre Gäste diesmal weitgehend aussprechen ließ. Zum anderen, weil sie einen klaren Fahrplan an Themen für ihre Diskussion hatte. Am Ende, und das ist nicht selbstverständlich in Polittalkshows, näherte man sich sogar der eigentlichen Frage des Abends an, sodass die Antwort darauf lauten könnte: Doch, sehr wohl gemeinsam gegen Putin, aber dafür müssen ein paar Dinge in Zukunft besser laufen.

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