Streit ist ein Wesen von Demokratie. Über den Austausch von Argumenten entstehen neue Einsichten, politische Entscheidungen, Perspektiven.
Zum Auftakt unserer neuen Reihe "Wir müssen streiten" sprechen zwei Frauen mit ähnlichen Biografien und unterschiedlichen Meinungen über Migrationspolitik:
Dîlan Yazicioglu kam als Fünfjährige mit ihren kurdischen Eltern als Geflüchtete nach Deutschland. Die 32-Jährige ist Stadträtin, seit 2020 Mitglied der Grünen und seit wenigen Wochen im Kölner Fraktionsvorstand. Sie ist migrations- und integrationspolitische Sprecherin der Kölner Grünen. Im Corona-Lockdown 2020 haben Güler und Yazicioglu für das Ratsbündnis aus Grünen, CDU und Volt in Videokonferenzen Eckpfeiler für die kommunale Integrationspolitik erarbeitet.
Frau Güler, Frau Yazicioglu, Ihre Arbeitsgruppe für die Kölner Integrationspolitik scheint gut funktioniert zu haben: Sie duzen sich, ohne sich gut zu kennen.
Dilan Yazicioglu: Wir haben viele Gemeinsamkeiten gefunden, was unser Verständnis von Teilhabe angeht: zum Beispiel die interkulturelle Öffnung der Verwaltung oder die Umgestaltung des Ausländeramts zur Willkommensbehörde. Ein Dissens war die Aufnahme von Geflüchteten: Wir wollten, dass die Stadt Köln mehr Geflüchtete aufnimmt, als die Quote vorsieht, die CDU nicht.
Serap Güler: Die aktuelle Entwicklung zeigt ja, dass die Kommunen enorm herausgefordert bis überlastet sind. Ich war damals noch Staatssekretärin für Integration auf Landesebene – und hielt es für scheinheilig, wenn die Kommunen sagen "wir können mehr aufnehmen", die Rechnung aber dann das Land bezahlt. Die Kosten der Unterbringung und der Schulkosten trägt vor allem das Land. 2015/16 haben viele Kommunen noch gesagt, wir können das schaffen – heute ist das undenkbar.
Aufnahme von Flüchtlingen in Köln: "Wir können das nach wie vor schaffen" – "Eben nicht"
Yazicioglu: Köln ist eine Millionenstadt, die bekannt ist für ihre Weltoffenheit – und dafür, über die Quote hinaus Menschen aufzunehmen. Das macht auch das Image dieser Stadt aus. Köln sagt: Wir haben die Kapazitäten – und wir haben immer wieder gezeigt, dass wir die Herausforderungen stemmen können. Wir können das nach wie vor schaffen.
Güler: Eben nicht. Von den Geflüchteten in Köln lebt gerade mal ein Drittel in Wohnungen. Integration braucht mehr als ein Dach über dem Kopf und eine warme Mahlzeit. Da sind wir uns wohl einig.
Yazicioglu: Definitiv…
Güler: … Wenn wir aber viele Kinder haben, die auf der Warteliste für Kita- und Schulplätze stehen, viele Flüchtlinge, die jahrelang auf Wohnungen warten, dann können wir die Herausforderungen eben nicht mehr stemmen.
Yazicioglu: Ein Gegenbeispiel: Als der Angriffskrieg gegen die Ukraine begann, hat das Land nicht sofort die notwendigen Unterbringungen organisieren können. Nach Köln sind aber sehr viele Menschen gekommen – und wir haben weit über die zur Verfügung stehenden Kapazitäten Menschen aufgenommen.
Güler: Weil wir eine Messehalle angemietet haben.
Yazicioglu: Und indem die Kölnerinnen und Kölner rund 10.000 Ukrainerinnen privat aufgenommen haben. Die Zivilgesellschaft hat der Politik gezeigt, was möglich ist. Daran sollten wir uns ein Beispiel nehmen.
Güler: Ob die Aufnahme in Messe- oder Turnhallen auf Dauer menschenwürdig ist, sei dahingestellt. Menschen, die nach Deutschland kommen, brauchen eine echte Chance auf Bildung, Arbeit, Teilhabe in allen Bereichen. Haben sie aber gerade nicht, weil es schlichtweg zu viele sind
Yazicioglu: Wir müssen als Politik eben die Strukturen dafür schaffen – und nicht den Menschen das Leben so unangenehm wie möglich machen. Vieles von dem, was die CDU gerade fordert – zum Beispiel, Asylverfahren nur noch in Drittstaaten durchzuführen, löst keine Probleme. Wo sollen die Asylverfahren eigentlich deiner Meinung nach stattfinden?
Asylverfahren in Drittstaaten: "Wir könnten mit Ghana sprechen"
Güler: Wir könnten mit Ghana sprechen, zum Beispiel.
Yazicioglu: Ghana?
Güler: Was hast du für ein Problem mit Ghana? Ghana gilt als sicheres Herkunftsland.
Yazicioglu: Es ist ein sehr armes Land.
Güler: Ich hoffe, wir sind uns einig, dass das UNHCR Flüchtlingsverfahren nicht in Staaten genehmigen würde, die unsicher sind. Natürlich wäre die Organisation in unserer Verantwortung. Aber ihr lasst eine solche Debatte gar nicht zu.
Yazicioglu: Wir schaffen mit Drittstaaten Abhängigkeiten – das haben wir am Beispiel Türkei gesehen.
Güler: Ich würde mir wünschen, dass die Grünen auch mal konstruktive Vorschläge machen, was wir tun können – denn die Parteien der Mitte müssen handeln, sonst verliert die politische Mitte die Kontrolle.
Yazicioglu: Mit eurer Politik setzt ihr auf Abschreckung, als könnte man Menschen, die ihr Leben auf den Routen wie dem Mittelmeer riskieren, noch weiter abschrecken. Schutzsuchende lassen sich durch solche Maßnahmen nicht aufhalten. Diese Strategie wird ins Leere laufen.
In den 1990er Jahren titelte "Der Spiegel": "Das Boot ist voll." Da ging es um 400.000 Menschen vor allem vom Balkan. Vor knapp zehn Jahren haben Merkels "Wir schaffen das" viele zugestimmt. Inzwischen glauben viele, das Boot sei wieder voll. Gab es aus Ihrer Sicht einen Kipppunkt?
Güler: Das war das schreckliche Attentat von Solingen. Davor das Attentat von Mannheim. Beides leider keine Einzelfälle. Die Täter hatten jeweils einen Fluchthintergrund, und die Frage, die sich viele stellen, lautet: Wir geben diesen Menschen Schutz, warum bedrohen sie unsere Freiheit?
Yazicioglu: Die Anschläge sind schrecklich, und es braucht dringend Lösungen, um solche Taten zu verhindern. Ich sehe die Lösungen aber eher darin, Ausländerbehörden und Flüchtlingsberatungen zu stärken, als über Obergrenzen zu reden oder - wie
Die Rassismuskeule kann man jederzeit rausholen. Indem ihr immer alles als rassistisch abtut, verkennt ihr den echten Rassismus in unserem Land
Güler: Die Rassismuskeule kann man jederzeit rausholen. Indem ihr immer alles gleich als rassistisch abtut, verkennt ihr den echten Rassismus in unserem Land.
Yazicioglu: So, wie wir es gerade erleben, fängt es immer an: Der Diskurs verschiebt sich nach rechts – und rassistisch ist irgendwann normal.
Die Politik muss auf die Angst der Menschen reagieren. Andererseits müssen Sie sich die Frage stellen, wie Sie den Ressentiments begegnen, die durch die Angst getriggert werden. Eine grundsätzlich islamfeindliche Haltung ist nicht nur in Frankreich und den Niederlanden auf dem Vormarsch. Frau Güler, Sie sind Muslima. Und Sie, Frau Yazicioglu, bezeichnen sich als nicht religiös, aber gläubig. Die Vorurteile, auch was Muslime betrifft, können Ihnen mit Ihrem familiären Hintergrund nicht egal sein.
Güler: Wir heißen so, wie wir heißen, und sehen so aus, wie wir aussehen. Das führt in Deutschland manchmal immer noch dazu, dass man sich rechtfertigen muss. Darunter leiden wir alle. Es gibt viele Muslime wie meinen Mann, die gar nicht religiös sind und trotzdem in die Ecke gestellt werden. Für einige sind wir alle Islamisten. Das ist natürlich schlimm.
Yazicioglu: Und das wird gerade mehr, durch den Diskurs!
Heiner Geißler hat mal gesagt: In der Politik sind Emotionen Fakten. Darauf müssen wir eingehen
Die Situation verbessert sich nicht, wenn Herr Merz nach dem Anschlag von Solingen fordert, es dürften überhaupt keine Syrer und Afghanen mehr nach Deutschland, das Maß sei voll. Oder?
Güler: Friedrich Merz hat eine Sorge ausgedrückt, die viele Menschen in Deutschland umtreibt. Heiner Geißler hat mal gesagt: In der Politik sind Emotionen Fakten. Darauf müssen wir eingehen. Es ist gesellschaftlich ein großes Problem, dass zu viele Menschen nach Deutschland kommen. 350.000 haben im vergangenen Jahr einen Asylantrag gestellt – rund 50 Prozent davon sind gar nicht asylberechtigt, aber maximal drei Prozent verlassen das Land wieder. Aus der türkischen Community sagen mir immer mehr Leute: Ihr habt hier alle reingelassen, das nächste Mal wähle ich die AfD.
Was sagen Sie denen? Wenn die AfD ans Ruder kommt, sollt auch ihr bald raus aus Deutschland?
Güler: Ich frage sie, gerade in Bezug auf die Remigrationspläne der AfD, ob sie noch alle Tassen im Schrank haben. Rassismus gibt es, wie wir alle wissen, nicht nur bei Biodeutschen. Die AfD buhlt auf Social Media sehr geschickt auch um türkische Wähler. Die sagen: Wir meinen doch nicht dich, sondern die, die jetzt gekommen sind ... Ich sage: Wir werden es als Gesellschaft nicht aushalten, jedes Jahr 350.000 Menschen aufzunehmen. Du glaubst das schon, Dîlan. Warum?
Wir haben kein Migrationsproblem, weil die Zahlen zu hoch sind, sondern weil wir nicht darauf vorbereitet sind. Wir denken nicht langfristig
Yazicioglu: Wir wissen, dass die deutsche Wirtschaft jetzt und in den kommenden Jahren sehr viele Arbeitskräfte braucht. Gastronomie, Sicherheitskräfte, Pflege, Flughafen, Kitas, wir brauchen sie überall. Wir haben kein Migrationsproblem, weil die Zahlen zu hoch sind, sondern weil wir nicht darauf vorbereitet sind. Wir denken nicht langfristig – was bedeuten würde: Wir brauchen die Menschen und müssen investieren, um sie integrieren. Euer Narrativ ist negativ: Wir müssen die Asylverfahren ins Ausland auslagern. Die Leute stören hier, sie sollen weg. NRW streicht gerade bei den Hilfs- und Beratungsangebote für Flüchtlinge zusammen, obwohl viele Kommunen bereit zur Integration sind. Das ist eine Kapitulation – obwohl viele Kommunen bereit sind, Integration zu leben.
Güler: Wäre ich heute noch Staatssekretärin für Integration, hätte ich mich mit Händen und Füßen gegen diese Kürzungen gewehrt. Das grün geführte Integrationsministerium in Düsseldorf macht das jetzt. Ich halte das für einen großen Fehler und dennoch bleibe ich dabei: Geld allein wird das Problem des hohen Zuzugs an Geflüchteten nicht lösen. Die Zahlen müssen einfach runter.
Yazicioglu: Ich halte die in Teilen rassistischen und menschenverachtenden Narrative der CDU für einen großen Fehler. Damit gefährdet ihr den sozialen Frieden – und übernehmt die Sprache der AfD.
Güler: Schon wieder dieselbe Keule. Nochmal: Asylverfahren in Drittstaaten befürwortet auch der UNHCR. Ich lasse das mit dem "menschenverachtend” so nicht stehen. Wir sichern mit unserer Politik die politische Mitte ab.
Im Bund betonen CDU und CSU gerade die Unvereinbarkeit mit den Grünen – nicht nur in der Flüchtlingspolitik. In Köln trägt die CDU viele Vorstellungen der Grünen mit.
Yazicioglu: Die Stadt Köln finanziert eine Seenotpatenschaft eines Schiffes mit 10.000 Euro im Jahr. Die Umstrukturierung der Ausländerbehörde zur Willkommensbehörde kam mit der CDU zustande und auch der anonyme Krankenschein, der Menschen ohne Papieren Zugang zu medizinischer Versorgung ermöglicht (die Finanzierung ist befristet bis Ende 2024, die Red.). All das zeigt: Wir können auch miteinander.
Güler: Bei der Seenotrettung finde ich den Kompromiss falsch – das ist eine Beihilfe zur Schleuserkriminalität. Zugang zu medizinischer Hilfe wird auf Landesebene mitgetragen. Ein Streitpunkt auch im Rat ist die Bezahlkarte für Flüchtlinge: Im Bund haben die Grünen das mitbeschlossen, in Köln geht es nur noch darum, sie umzusetzen. Die Grünen tragen das nicht mit – für mich nicht nachvollziehbar.
Zur Bezahlkarte für Geflüchtete: "Die Menschen bekommen 150 Euro. Welche Summen sollen die davon nach Hause schicken?"
Yazicioglu: Das Land soll entscheiden, ob die Bezahlkarte verpflichtend wird für die Kommunen oder nicht. In Köln haben 80 Prozent der Geflüchteten eine Bankkarte – sie bekommen sowieso ihr Geld über diese Karte. Brauchen wir da noch Parallelstrukturen? Nein. Das zweite Gegenargument ist: Angeblich soll die Bezahlkarte Schlepperkriminalität verhindern. Es bezahlt aber kein Geflüchteter seine Schlepper im Nachhinein. Und dann wird behauptet, ausgezahltes Bargeld werde ins Ausland überwiesen. Die Menschen in Gemeinschaftsunterkünften bekommen rund 150 Euro im Monat, in Wohnungen rund 450 Euro. Welche Summen sollen die davon nach Hause schicken?
Güler: 150 Euro ist nicht viel, das stimmt – aber die Bezahlkarte ist ein Baustein, genau wie die Drittstaatenlösung. Es kann nicht sein, dass Köln ausschert und ein eigenes System einführt. Wir haben in Deutschland die höchsten Auszahlungen an Asylbewerber. Dass das ein Pull-Faktor ist, wird weitgehend nicht mehr bestritten. Die Grünen bewerten das anders.
Stimmt Frau Gülers Eindruck, dass die Grünen weniger Probleme haben mit irregulärer Migration als die CDU?
Yazicioglu: Natürlich nicht. Aber wir sollten erstmal über reguläre Migration sprechen: Menschen kommen, weil sie hier studieren, arbeiten oder weil sie politisch verfolgt sind und Schutz suchen.
Güler: Die Debatte beschäftigt sich mit einer gesellschaftlichen Realität: weil viele Kommunen, Kreise und Gemeinden sagen: Wir können nicht mehr, die Zahlen sind dauerhaft zu hoch.
Yazicioglu: Das stimmt so nicht. Die Zahlen steigen nicht permanent – in Köln und im Land sind sie in den vergangenen Monaten gesunken. Du hast gesagt: Wir müssen anders diskutieren, sonst übernehmen wir anderen das Feld. Ich glaube, genau das ist problematisch. Mit den anderen meinst du die AfD…
Die AfD war immer fremden- und menschenfeindlich. Jetzt übernehmen demokratische Parteien wie die CDU diese Narrative
Güler: ...und das Bündnis Sahra Wagenknecht.
Yazicioglu: Die AfD war immer fremden- und menschenfeindlich – und hat die Debatte auch immer so geführt. Jetzt übernehmen demokratische Parteien wie die CDU diese Narrative. Sie denken, damit AfD-Wähler zurückzubekommen. Aber man hat gerade im Osten gesehen, dass das nicht funktioniert. Wir schaffen Feindbilder und spalten die Gesellschaft. Wir sitzen hier als zwei Frauen mit Migrationsbiografie, sind beide in der Politik. Wir wollen etwas verändern und mitgestalten. Jetzt schürt ihr Angst. Ich verstehe das nicht. Willst du das?
Güler: Klar wollen wir beide mitgestalten, Dîlan, wir müssen aber nicht einer Meinung sein. Dass ihr Grüne gerade aus zwei ostdeutschen Landtagen rausgeflogen seid, was ich bedauere, zeigt doch, dass ihr mit eurem Kurs gar nicht mehr mitgestalten könnt. Die demokratische Mitte – das zeigt sich im Osten – wird aufgelöst, wenn wir das Problem, die zu hohen Asylbewerberzahlen, nicht lösen.
Yazicioglu: Gemeinsame Lösungen müssen demokratiestärkend sein. Reine Abschottungspolitik ist das nicht.
Wenn wir die aktuelle Gesetzeslage nehmen, hat sogar der syrische Diktator Baschar al-Assad einen Asylgrund bei uns
Güler: Wenn wir die aktuelle Gesetzeslage nehmen, hat sogar der syrische Diktator Baschar al-Assad einen Asylgrund bei uns. Theoretisch müssten wir 40 Millionen Afghanen und 25 Millionen Syrer aufnehmen. Das ist kein tragbarer Zustand.
Yazicioglu: Das stimmt doch so nicht, come on, Serap! Du erweckst den Eindruck, dass Millionen Menschen bei uns vor der Tür stehen. Tatsache ist, dass wir ein Asylrecht haben, das im Grundgesetz verankert ist – und danach haben viele Menschen aus Afghanistan und Syrien hier Anrecht auf Schutz.
Güler: Bitte genau zuhören. Ich habe gesagt, nach der aktuellen Rechtslage wären Millionen Menschen asylberechtigt.
Wird die Politik früher oder später überlegen müssen, ob das sehr weitreichende Asylrecht aufrechtzuerhalten ist?
Güler: Die Frage stellt sich durchaus. Wir sehen gerade, wie europäische Länder ausscheren. Polen setzt das Asylrecht aus, Italien wickelt Asylverfahren in Albanien ab, die skandinavischen Länder gehen einen restriktiven Weg. Es wird nicht so weitergehen wie bisher, das ist realitätsfern. Oder willst du, dass die AfD bei den nächsten Wahlen in westlichen Ländern und im Bund auch so viele Stimmen bekommt wie jüngst in Thüringen, Sachsen und Brandenburg, Dîlan?
Yazicioglu: Wenn die CDU mit ihrer Nachahmer-Rhetorik so weiter so macht, könnte es so kommen.
Vor vier Jahren standen die Zeichen auf Schwarz-Grün im Bund – heute sieht das ganz anders aus
Vor vier Jahren standen die Zeichen auf Schwarz-Grün unter einem Kanzler Armin Laschet. Daraus wurde nichts. Heute vergeht kaum ein Tag, an dem CDU und CSU die Grünen nicht bashen. Wie schauen Sie da auf ein mögliches Bündnis im Bund 2025?
Güler: Die Leute, die das bei uns kategorisch ablehnen, haben – anders als Hendrik Wüst in NRW – keine stabile Regierung zusammen mit den Grünen. Ich bin der Überzeugung, dass Demokraten miteinander koalieren können müssen.
Nach den vergangenen zwei Stunden mit Ihnen könnte man schwarz sehen für eine Zusammenarbeit von CDU und Grünen.
Güler: Was die Migrationspolitik angeht, liegen wir weit auseinander, hier am Tisch und auch im Bund, das ist tatsächlich ein Knackpunkt. Wenn es um Verteidigungspolitik geht, gibt es mehr Gemeinsamkeiten…
Yazicioglu: Mit einem Kanzlerkandidaten Merz sehe ich das im Bund alles gerade als schwierig.
Attraktiv finde ich das Amt der Kölner Oberbürgermeisterin auf jeden Fall
Güler: Da sind die Bundesgrünen, die gerade um uns buhlen, aber offenbar ganz anderer Auffassung.
An Ihre eigene Zukunft gedacht: Oberbürgermeisterin von Köln – ein Amt, das Sie sich vorstellen könnten?
Yazicioglu: Ich mache sehr gern Politik und möchte weiter an der Basis arbeiten.
Güler: 2025 definitiv nicht, aber ich würde es für die Zukunft nicht ausschließen wollen. Attraktiv finde ich das Amt auf jeden Fall. © Kölner Stadt-Anzeiger
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